【思想領袖】司徒文：對華關係3錯 美低估台灣

如何解釋台灣成功地控制了冠狀病毒或中共病毒（俗稱武漢病毒、新冠病毒）的擴散，儘管台灣與中國大陸近在咫尺？中國共產黨是如何影響世界衛生組織的？過去幾十年來，美國對台灣和中國的政策，為何是錯誤和短視的？美國和其它西方自由國家，如何從與台灣的更密切關係中獲益？

司徒文：「我認為，針對世衛處置病毒方式，我們必須採取更強硬的立場，因為在我看來，世衛已淪為中共政府的一個喉舌。在去北京會見習近平兩天後，譚德賽終於決定，是時候宣佈進入全球緊急狀態了。而在一周前，他還稱沒有必要宣佈進入全球緊急狀態。

「這就像是他去了北京，然後得到了給他的指令，然後他站出來宣佈。他們很早就指責台灣和我們（美國），當我們停止了航班時。但之後很快，中國也做了同樣的事情。但他們單單指責台灣，然而，我認為這是台灣能夠倖免於更糟糕的情形的預防措施之一。所以在特定情況下，沒有聽世衛的，自己照顧自己，這還是有幫助的。」

在本期節目中，我們和司徒文（William Stanton）坐在一起。作為一名美國外交官，他為美國服務了34年，包括兩次被派往美國駐北京大使館。他最後的職務是擔任美國在台協會會長，相當於美駐台大使的角色，他現在是台灣國立陽明大學的副校長。

這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱。

楊傑凱：司徒文，很高興您能接受《美國思想領袖》的採訪。

司徒文：我非常高興能有機會和你交談，我經常在網上看你的節目，能受到你的邀請，我倍感榮幸。

楊傑凱：我一直很想採訪您，因為您已經在台灣待了至少十年了。現在您是一所主要醫學大學的副校長，還有豐富的中國外交經驗。你擁有一個獨特的視角，去審視中國大陸和台灣的現狀。現在冠狀病毒（中共病毒）這個問題，成了前沿和關注焦點。中共在處置病毒上，採用了破壞性政策或方法，台灣則採取了一種示範性的政策。讓我們來聽聽你的看法。

台灣在控制疫情方面表現出色

司徒文：好的，台灣在控制病毒方面，表現得非常出色，但我一點都不為此感到驚訝。直到最近，才只有6例死亡案例，感染者不到400人，我認為大概是這個數字。當然，比起美國，台灣人口要少得多，但還是有2,350萬人口，它卻真正控制了病毒的擴散。我認為，這反映了他們（台灣）的醫療系統不錯，同時也證明了，台灣從一開始所採用的防範措施，真的很管用。

他們所採用的措施，與他們所接觸到中共官員告訴的那一點信息正好相反，也與世衛組織告訴的信息正好相反。他們很早就開始處理這些事情了。因為他們經歷了2003年沙士病毒的爆發，所以他們這次防疫準備做得很好。在那時，我知道人們有了一旦感冒，就帶上口罩的習慣，所以病毒就不容易被傳播。除此，他們還在其它方面也做得很好。

在大家都認為沒有必要這樣做的時候，他們就組成了一個流行病應急委員會。實際上，在他們還曾受到世衛的譴責。他們開始對所有來自武漢的航班和乘客進行檢疫，後來在（停航）還沒有成為普遍措施之前，就停止了所有來自武漢的航班。他們採取了正確的防疫步驟，有一個好的系統，有著充份準備，所以最後他們也得到了公眾的支持。

我認為公眾相信這個政府的透明度和誠實。我是指民主，並且，民眾被這樣對待，他們的反饋也是非常正面的。每個人都在避免接觸，保持社交距離。我現在在網上授課，我們都一直在盡自己的努力。但很不幸的是，台灣經常被世界給忽視了。武漢病毒（中共病毒）讓許多人、雜誌、報紙等期刊，以及名人稱讚：「嘿，台灣做得真棒！」因此，我為台灣感到驕傲，我為他們成功展示了如何做才能控制病毒而感到驕傲。

譚德賽領導下的世衛對待台灣方式可惡

楊傑凱：彷彿台灣沒有被允許加入世衛的事實，幫助了他們防疫，我不知道你怎麼看？

司徒文：這有點諷刺，但我認為那是真的。我在網上看到，前一任馬英九總統執政期間，他顯然把重心放在了促進與中華人民共和國，或如他所稱——大陸之間的關係，很明顯，他與中共政府暗地裏達成某種協定，台灣只能以觀察員的身份，而不是會員的身份，出席世界衛生組織的年度會議，所有這些年，他們可以參加，但是有條件的。他們只能以中國台北的名義出席，他們不能出席委員會議，儘管這才是商討實際準則和最實質性問題的時候。這必須得要中共政府親自出席。

從某種意義上來說，大流行增強了台灣人的骨氣，因為他們知道誰也靠不住。所以他們必須要照顧好他們自己的醫療衛生系統。其實，我們大學校長郭旭崧很多年以前就在華盛頓特區的Techpro，開設了第一個醫療辦公室，幫助台灣與美國國立醫療研究所，和位於亞特蘭大疾病控制中心建立關係，希望能夠在處置地方病和大流行疾病等上增進合作。

所以他們搶先一步，他們總是對全球醫療衛生感興趣。我現在所在大學非常關注這一個問題。我認為如果當人遭到排斥時，一種可能是，這些人躲到角落裏，為他們的遭遇感到難過。還有一種可能性是，這些人說：「好，我不會讓自己就此感到難過，我將繼續努力，我將繼續努力進入世界衛生組織。但我也會靠自己，向世界其它國家尋求幫助，特別是那些更願意和我打交道的民主國家。」

老實說，在幹事長譚德賽領導下的世衛，對待台灣的方式，我認為真的是很可惡。特別是他指責台灣有種族歧視。這也是很有意思，因為我今天在網上看到許多黑人在廣州的遭遇。很顯然，他們都遇上了種族歧視，他們被告知「滾回去」，因為中國人擔心他們攜帶病毒。

中國存在種族歧視台灣包容

實際上，我記得80年代後期，當我還在中華人民共和國時，遇到外交部的劉曉明，現在他是駐倫敦大使，他在英文版的《中國日報》上刊登了一篇文章，是一篇指責美國有種族歧視的文章。我在我們的活動上遇上他。然後我就留住他，跟他說（當時，他的職位還沒有這麼高），「你知道美國承認有種族問題，但也已經在試圖解決。但是你好像還沒意識到，在中國存在種族歧視的問題。」

在那之前的幾個月，我注意到有兩到三宗發生在北京校園裏的事件，有一次發生在巴士上，一位非洲學生被看到與一位中國女生在一起，他們就受到侮辱和咒罵。在有的情況下，他們甚至遭到拳打腳踢等。所以我覺得他們擺出種族牌，是非常有意思的。因為我在中國住的那六年裏，我並沒有發現，他們對種族問題是那麼開竅。

關於台灣問題，我發現每個國家或許都在不同族裔和民族上存在著一些問題，但台灣在包容不同種族上做得遠遠領先，總是以禮待人，熱情待客，所以我認為譚德賽博士盯上台灣，並稱他們有種族歧視，這是非常不合適的。為了讓事態變得更複雜，中國加入，派人假扮台灣人，在網上發訊息，因種族歧視而道歉。

所以你知道，真是一件接一件的麻煩事，都是由於病毒所導致，其實這是很煩人的。這也是為甚麼我在最近發表的一篇文章中，贊同美國國會呼籲美國停止為現任世衛組織提供資金。

我們所提供的資金是中共的兩倍——去年我們提供了5,200萬美金，可能是5,800萬美金，而中國只提供了2900萬美金。幾個美國自願者機構和慈善機構又貢獻了約4億美金，因為他們願意為治療某項疾病而贊助。

世衛已淪為中共政府的一個喉舌

很顯然，我認為，針對世衛處置病毒方式，我們必須採取更強硬的立場，因為在我看來，世衛已淪為中共政府的一個喉舌。在去北京會見習近平兩天後，譚德賽終於決定，是時候宣佈進入全球緊急狀態了。而在一周前，他還稱沒有必要宣佈進入全球緊急狀態。這就像是他去了北京，然後得到了給他的指令，然後他站出來宣佈。

他們很早就指責台灣和我們（美國），當我們停止了航班時。但之後很快，中國也做了同樣的事情。但他們單單指責台灣，然而，我認為這是台灣能夠倖免於更糟糕的情形的預防措施之一。所以在特定情況下，沒有聽世衛的，自己照顧自己，這還是有幫助的。

還有一件事，我不認為世衛在處理整個問題上做足了功課。為甚麼它從沒有向中共要更多的關於病毒基因等技術層面信息？為甚麼沒有人提出這個問題？關於這個問題，我想推薦今天我看到的一部非常棒的紀錄片，《追尋中共病毒的起源》，影片有點長，但是每一分鐘都扣人心弦。

大約有55分鐘，但是影片提出了很多沒人回答的問題：既然有一個病毒實驗室，恰恰就在武漢，為甚麼他們沒有給出病毒起源的解釋？為甚麼他們連提都沒提到？為甚麼這條看門狗，連叫都沒叫？我們理所當然的應該獲得更多信息，為甚麼我們沒有從世界衛生組織那聽到更多信息？難道他們是需要聽從中國的指示，告訴他們我們需要知道甚麼，才能幫助我們更有效地抵禦病毒嗎？

強制西藏新疆同化是嚴重種族歧視

楊傑凱：當你提到種族歧視，我一直在想（中共在）西藏和新疆的強制同化政策。我無法想像出太多還有比這還更嚴重的種族歧視。無論怎樣，這是我想起的一件事。另一件事是，荒謬地認為非洲人身上帶有病毒，僅因為其膚色不同。這也證明了中共的宣傳力非常強，從某種層度上，其說服了民眾，病毒並不來自中國，而是來自非洲。這對我來說太離譜了。

司徒文：他們已經大規模散佈病毒來自於美國說法。今天我在網上看到一個說法，暗示這個病毒序列如此古老，可能已經存在了很長時間，比如可能追溯到歐洲。

所以我猜想，因為他們看到有報道說，感染美國人的病毒有些來自歐洲，或者大部份都是這種情況，我不太清楚具體細節了，但是很顯然他們在推卸責任。

所以指責美國或其它任何國家傳播病毒都是荒唐的，特別是現在已經蔓延到了非洲、亞洲和拉丁美洲的發展中國家，我認為病毒傳播，這些國家將受害最大。他們將是（病毒傳播）的下一波目標，很不幸。

中共在聯合國排擠台灣

我曾擔任聯合國政治事務主任兩年，代表美國國務院在聯合國安理會處理事務，以與美國政府內部政策達成共識。但是讓我總感震驚的是，發展中國家好像更傾向支持像中華人民共和國這樣的國家。為甚麼？因為它們部份依賴於中共的慷慨援助。

這樣的情況太多了，特別是在聯合國大會上，很多買票和兜售影響力的事情。我的意思是，這就是為甚麼當北韓的金正日去世後，所有聯合國成員還在大會上，為紀念金正日默哀。我是說這是非同尋常的。並且，還是同樣的聯合國。

這是我親眼看到的，因為當時我就職於美國在台協會時（American Institute in Taiwan），我寫過一封電報，為一位台灣的大學生投訴，他不得不放棄參加模擬聯合國項目（Model UN program）。

模擬聯合國項目給學生一個體驗模擬聯合國的經歷。參加這個項目的唯一標準是，你相信聯合國的原則和宗旨，即最基本的維護和平與安全，在世界範圍建立和平與安全。然而這個學生被拒之門外，因為他沒有中國身份證，他只有台灣身份證。

我為此感到非常憤怒，所以我就寫了一封電報。我們最後把這封信遞交到了美國駐聯合國的第二號人物那裏。一位大使遞交到政治事務副部長那裏——不是最高級別的那位，而是第二號人物。

然而得到的回應卻是：「我們也無能為力。」這真是太可恥了，他們當時認為他們應該選非洲人，可是事實就是這樣，我都已經很習慣了。關於台灣的爭執太多了，在中華人民共和國時，每一次開會提到台灣，我都感到會有爭執。但是你知道，在一個國家，如果能夠在意見不同的情況下，還能夠互相尊重，彼此都彬彬有禮，這感覺該有多好啊。這裏（台灣）的氛圍好很多。

美國應遵循1972年《台灣關係法》

楊傑凱：很精彩，美國國務院正在努力讓台灣能在世界衛生組織更多出現。我認為這說明了美國、中國和台灣政策隨時間在改變。我知道您已經對此思考了很長時間。

司徒文：如果美國真的想幫助台灣加入世界衛生組織，他們應該遵循1972年的《台灣關係法》，裏面說，這是我的理解：「該法案中的任何內容，都不應導致台灣從任何國際金融機構，或其它國際機構或任何國際組織退出。」

那麼在1998年發生了甚麼呢？克林頓總統對中國進行了一次長時間的國事訪問，在其中一站，他宣佈將送給中國一些禮物，其中之一是他第一次明確宣佈了美國的政策，（這個政策）可能之前很多時候，都是美國這樣做了，但沒有明確說出來。

他說，在國家地位都沒有被公認的情況下，不應該被允許參加只有國家才能參加的國際組織。如果國務院和美國政府真想把台灣納入國際組織，和其它一些組織，比如國際刑警組織和國際民航組織，這些都是非常重要的，涉及安全保障。美國只需要說：「你知道，這條規定與美國的法律不相符合，所以我們想說，它（台灣）不應該被禁止加入成為會員。」並就此為依據表明立場。

但是我不知道……因為有太多人說：「這是不可能的，因為這可能破壞國際組織，這將導致所有一切都停止，我們不能這樣做。」但實際上，從更廣的角度來講，關係已經逐漸發生了巨大變化。

我想說的是，如果回顧一下，可能是2011年，但2014至2015年是肯定的，如果你看皮尤民意調查，去年對是否喜歡中國所做的民意調查顯示，結果為60%的美國民眾不喜歡中國，前幾年也是類似結果，從2011年至2012年開始就出現這種不喜歡傾向。

還有其它的，比如你可以看到記者的觀點、媒體的看法。例如，在2015年有這樣的研究，這是一個中國通的討論會，都是些以前在中國做過記者的。這個會議的名字，以及會後他們出版的書《媒體是否在中國問題上，誤導了美國民眾？》這是很明顯的，這個會議得出的結論是肯定的，我們的確如此，我們對中國的發展抱著天真的幻想。

但是，從2012年，習近平成為中共黨中央主席後，所有都發生了改變，因為他是真的相信馬克思主義。他迅速地擴張了手中的權力。所以一方面，我認為美國公眾和美國的精英，以及政治領袖越來越對中國持懷疑態度了。中國還因為其它原因，變得越來越不受歡迎，比如其對宗教團體的迫害，鎮壓中國的少數民族，還有對待自己的鄰居和世界其它國家，都採用了更激進的政策，簡而言之就是在欺凌其它國家。

對華關係上美國三個錯誤

我不久前寫了一篇評論，提醒大家，中國自己在《上海公報》（對美國的第一份公報）中表示了自己的立場，即大國不應欺負小國。但是，事實上他自己確是這麼幹的。所以，現在就是有變化。我認為最早對中國持樂觀看法完全是被誤導了。

抵制蘇聯中國會成為美國的盟友

許多人也是這樣對亨利‧基辛格說的，他當時代表尼克遜總統。他並不太了解中國，但他被送去建立外交關係。他整個的論點，包括當時和尼克遜總統的論點是，「我們真正的問題在於蘇聯的威脅。所以我們需要做的是，怎樣讓中國與蘇聯可以分開。」這是一個地緣戰略舉動。

當然，每個人都對這種地緣戰略思想感到敬佩，包括基辛格他自己。所以整個計劃就是中國將日益趨近地成為美國的盟友。我們也是這樣對待日本和德國，在二戰結束後。

所以在某種程度上，我們是有歷史參照的。當然，這整個構想在1989年破滅了，隨著柏林牆的倒塌，還有1991年蘇聯的解體。同時，我們看到柏林牆的倒塌，看到了天安門事件，這也導致了中國包括鄧小平，採取更強硬的態度。所以這是一個錯誤。

改善對華關係解決國際區域雙邊問題

第二個錯誤是，我們相信如果能與中國建立更好的外交關係，我們就能夠解決國際戰略、雙邊和區域性問題，我們將會在所有這些問題上取得進展。我曾聽到這樣的故事，在2015年，奧巴馬總統對中國進行了國事訪問後，他在那（中國）待了四天、三晚。他的一些幕僚仍對他推舉需要與中國合作的想法，說我們一定需要與中國合作，如果我們想在國際區域雙邊問題上有進展。所以奧巴馬當時覺得真的有可能取得進展。

但相反，甚麼也沒有發生。當時中國感覺自己的經濟發展得還挺好。所以他們並沒有從這次國事訪問中取得任何具體結果。當然，他們在許多文種繁冗辱節的公文上達成協議，但是那都是一些很籠統的東西。所以在回程的路上，我與一個人交談，他也是聽別人說的，當我認為可能是真的：奧巴馬應該說了，「我們就把話講明吧。我們在解決國際區域雙邊問題上，需要中國的合作。但在這次訪問之後，我們可以說，我們不會在任何這些問題上取得進展，難道不是嗎？」我認為這是一個錯覺，屬於我們自己的錯覺。

中國將成為國際體系的利益相關方

第三個問題是還有個看法是，如果我們能與一個更強大和自信的中國建立更好的外交關係，中國將成為國際體系的一個利益相關方。

我記得一個說法是，如果我們對中國更開放，使得中國更加富裕，中國將會往民主的方向邁進。那是曾經用來說服華盛頓的人權關注者們的理由，他們說，不，不能給中國最惠國待遇。可是我們已經讓中國參與WTO，但是那根本沒有起到效果。

但是你知道，大公司、投資銀行家、電腦公司，施加了強大的壓力，同樣的那夥人，將我們至關重要的醫療供應、醫院保護用具、試劑盒，全部搬到了中國生產。同樣的一夥人，因為（在中國生產）更便宜，能夠賺更多的錢。但是他們完全贊成給中國最惠貿易待遇，他們贏了。但（讓中國民主）的設想從沒有成真。

事實上，隨著習近平的當權，中國變得越來越沒有自由，越來越封閉了。這個時候，他們每個人還期望，如果甚麼都改變不了，賺錢就行了，的確有的人在這個過程中賺了錢。但是卻有百萬的美國工人，我聽到不同的數字，有人說是三百萬，有人說更多，在這一過程中失去了他們的工作。而有的經濟學家說甚麼，從長遠看每個工人如何如何。但如果你已經45或者50歲，並且一生都在某個工廠生產汽車部件，現在突然告訴你，你沒用了。

你已經在那裏住了一生，你的家庭在那裏，你的社區在那裏，可能你的教堂也在那裏，你能夠說走就走，離開那裏，重新培訓成為一個電腦專家嗎？我發現電腦使用越來越難，我個人成長的時候和電腦有所接觸，但也沒有成為一個電腦專家。

不幸的是，即使在特朗普政府，很多同樣的人，還在給總統獻策。特朗普政府裏面有好人，也有很可疑的人士。我個人非常喜歡傾聽納瓦羅的高見，我也非常喜歡聽取傅明的建議，對國務卿的印象深刻。但是其他的一些人，還是和過去一樣。所以說你看，我們必須要觀察美國的政策的未來走向。

美國低估台灣其實中共無自信孩子送西方

最後，我們所做的另一件事是，我們完全低估了台灣。回到1972年，蔣介石還在掌權的時候。所有人都說，好吧，台灣是廢柴，被中國吞併只是個時間問題了。好吧，我們不要去想這些。

沒有人真正預見台灣的未來，尤其是從沒有去過台灣的人，像是基辛格，他一生從來沒有去過台灣。尼克遜本來應該更加明智一點，因為他至少在副總統的時候去過台灣。

但是當時沒有人預測或預見到，在四十多年內，台灣會成為一個民主、繁榮、欣欣向榮的國家，擁有先進的技術，比如在晶片方面處於領先。台灣一度是第四或第五美國專利擁有國，直到中國開始申請美國專利，現在台灣還是第六名。

但是台灣還擁有世界上最好的醫療系統。並且對來到台灣的人，他們看到的是一個不可置信的安全、友好的國家。你知道，台灣還是個美麗的國家。我認為有人想把這一切都奪走，你知道，這使得我非常不安。

我以前寫過一篇評論。當你看中國精英時，他們在做甚麼？你知道，成千上萬的中國精英移民到世界其它地區，通常是西方民主國家，那是他們送自己孩子去的地方。現在有大約四十萬的中國學生，在美國的大學和中學學習，可能比這還要多。他們把錢轉移到這裏，並在西方購置房地產。並且如果他們能夠的話，他們也會移民到西方。

幾年前，上海的胡潤曾經做過這方面的研究，胡潤富豪榜專研究中國最富裕的人如何做決定。習近平的女兒曾上哈佛，我想她去年又回美國去了。因此，這些中國精英總是要多留幾條後路，因為他們有太多怕失去的。

不過，我認為很大部份責任應歸咎於美國。我認為我們的政策有點幼稚，只顧眼前，在很多問題上犯了錯誤。

台灣已經贏得廣泛的讚譽

楊傑凱：請問你如何解讀蔡英文總統，是第一個向特朗普總統致電祝賀的國際政要？

司徒文：我很高興，希望獲得最好結果。但在國務院工作了34年之後。我並不太樂觀，因為我注意到，中國對此的強烈反應，然後總統又後退了。而且總統會時不時會講些對台灣有利的話，但是總統同樣也會非常正面地評價習近平。有一次，總統在他的推特上提到他對習近平非常尊重，我感到不適。因為我不會對破壞人權的典型使用這樣的敬語。

所以我認為這很難說，我抱有最好的願望。而且我認為，我現在希望的是，由於冠狀病毒（中共肺炎），台灣的恰當處理，能提高了台灣的聲譽。台灣已經贏得了廣泛的讚譽，不僅有雜誌和報刊，還有一些國家，對台灣向美國捐獻口罩和保護設備的慷慨行動的讚揚。

台灣並沒有像中國那樣，把賣給其它國家的口罩，宣傳成為捐獻給其它國家的。並且台灣也沒有將不合格的醫療產品捐獻給其它國家，像是中國提供給西班牙、意大利和捷克共和國的那樣。

我想我在英國看到，拳擊手康納‧麥格雷戈抱怨中國的劣質口罩。我希望這種對台灣新的認知，新的了解，會幫助台灣在美國和其它西方民主國家贏得支持，從而重新、更仔細地審視，我們也許能夠發展出與台灣更加密切的關係，我們也許不該總是擔心中國，這是我的希望。

楊傑凱：你無法想像，現在台灣有一個多麼有利的公共關係處境。他的民主和透明，都在這次冠狀病毒（中共肺炎）中展現得淋漓盡致。

司徒文：簡直就像是劇本的快樂結局一樣。一些國家至少會更多、更接近觀察一下，改進與台灣之間關係的可能。我經常說，台灣不僅需要與現有的15個邦交國保持聯繫，還需要進一步嘗試，與區域及世界其它重要國家培養關係。我認為，我們已經看到在蔡英文領導下這樣的努力，制定了新南向政策，當然涉及與美國的關係，與日本的關係，與印度可能的關係。在印度有人也在討論印台關係。

台中關係如何發展？美國的兩條件

我讀到兩篇文章，實際上是兩個印度學者寫的，關於利用台灣，對中國進行平衡和制衡，我認為越來越多的人，正注意到中國潛在的威脅。我認為有很多國家，如越南，一直長期而努力地思考，與其它國家建立四角機制，包括日本、美國、澳洲和印度，但是你知道，他們也許不會那麼做，因為對他們的風險過高，但是他們將會以各種方式，尋求與美國和其它國家的合作。

楊傑凱：在我們瘟疫爆發前最後的一次訪談中，我們談到了台灣選舉，和中國共產黨嘗試對這些選舉施加的影響。當然這些嘗試悲慘地失敗了，謝天謝地。但是台中關係會如何發展呢？還有地區間關係走向如何呢？

司徒文：我認為如果美國決定進一步接近台灣，例如，美國不再支持，被其它國家承認的國家地位是參與國際組織的先決條件。中國將會反對我們立場的轉變，但是我們也會堅持。我們在三個聯合公報裏面的立場，非常清楚地顯示我們有兩個條件。

一個是任何分歧的解決，必須是和平的，中國於2005年通過《反分裂法》，其中列舉了各種台灣的可能行動，改國旗、改名、宣佈獨立、公投獨立，所有這些事情。他們應該廢除他們自己通過的《反分裂法》，因為這違反了三個聯合公報，企圖保留使用武力來解決台灣問題。在他們剛剛提出所謂《反分裂法》的2005年，我們那個時候就應該告訴他們，不要忘記三個聯合公報上面大家的簽名。

當然是第一個和第三個公報，因為第二個公報是關於黑格將軍不再銷售更多武器的決議，對於第一個和第三個公報，我們一直有先決條件：首先，中國必須尊重台灣人民的權利和人權，其次，所有分歧的解決方案必須是和平的。

所以從這個意義上來說，中國2005年違背了我們對公報的理解，而我們早在1972年的聯合公報裏已經表達得很清楚。所以現在我們有更多的籌碼，我們現在有更多能夠做的事情，但問題是我們是否願意做。我認為可以討論我們是否可以做更多的事，而且我樂於見到美國為台灣做得更多。

中共挑起事端在謀劃甚麼？

楊傑凱：我不斷看到中國軍機飛近台灣本土，還有報道說，中國海軍艦隻撞沉了一艘越南的漁船。在疫情蔓延全球的情況下，中共開始挑起事端，中國共產黨正在那個地區謀劃一些事情，你如何解讀？

司徒文：如果我沒有搞錯的話，他們還攻擊了一艘菲律賓漁船。有不止一次的類似事件。我認為這部份與武漢病毒（中共病毒）有關，我認為這部份表明了：「因為我們被病毒分了心，我們現在又回來了，我們永遠不會失去我們長期的區域目標，我們要秀肌肉。」我認為，這也是在國際社會都被台灣的防疫成就驚豔的時候，給美國的一個信號。

我想，他們會很惱火，說：「別忘了我們還有武器，還有力量，我們可以發號施令。」所以我非常高興地看到，美國反過來也不斷繼續派出軍機飛越台灣海峽。你知道，這用另外一種方式表明，美國依然堅定支持台灣。但是我們還有待觀察，大家最擔心的是，有一天台灣會決定參戰。

我不認為這會發生，但是他們這樣做的話，我當然希望美國會軍事干預。如果我們不干預，基本上我們就背棄了我們與盟友之間的條約。因為日本會觀察我們做了甚麼，澳洲也會觀察我們做了甚麼。

我們和我們的亞洲和歐洲的盟友之間，已經有足夠多問題。他們會說，我們不能再指望美國提供幫助。所以我希望在台灣受到威脅的時候，我們將會提供必要的援助。與此同時，台灣也一直在加強自己的武裝力量，台灣長期需要這樣做，在蔡英文總統的領導下，台灣一直在這樣做。

而且我認為，日本在這種情況下損失也會很大。日本會意識到這種明確的需要：台灣和美國對台灣的支持，是擋在他們和中國軍力之間的唯一屏障。所以他們也正變得強硬起來，不過這些只是我個人的看法。但是我的確希望，我們顯示出對台灣的支持。

美國與共同價值觀的國家站在一起

楊傑凱：對於那些典型的美國人或者加拿大人，以及任何身在自由國家正在關注台灣的人，你認為和台灣建立更緊密的聯繫，對他們的國家最大的好處是甚麼呢？

司徒文：最理想的答案是，因為我們大家都是民主國家，我們尊重法治和人權。如果我們對任何一員面臨的威脅視而不見，這會削弱我們作為國際社區的一員呵護我們珍視的價值的努力。並且從根本上來說，我們和中國的問題是，我們從來沒有共同的利益。舉個例子來說，他們會簽署不擴散條約，但是他們會繼續給北韓、伊朗和巴基斯坦，提供核武和導彈的材料。

我們和他們的價值觀不一樣，而我們大家都有的價值觀，中國人並不同意。中國人一直承認，在中華人民共和國，他們會說，是的，我們有不同的歷史和傳統，我們有完全不同的經歷，我們有不同的社會和文化，所以不可避免地我們有不同的價值。

但是你必須要尊重我們，就像是我們尊重你們。也許他們會那麼說，但是我不那麼想。總而言之，我們既沒有共同的價值觀，也沒有共同的利益。有的美國人和中國有共同的利益，那些在中國賺了很多錢的人，但是僅此而已，而我願意對此進行辯論。

第二點，我願意闡述戰略論點，簡單地說，如果美國放棄台灣，為甚麼不能也放棄其他人？再說，維護盟友之間的團結，是我們的共同利益。所以說，這不是甚麼新東西。很多人把台灣看成是類似煤礦裏的金絲雀（註：探測煤氣濃度），用來探測中國對其它國家的敵對態度。你知道，也許如果他們拿下台灣，他們也會霸凌其它亞洲的國家。但是他們毫無疑義地想把美國趕出亞洲，而且想把美國趕出第一島鏈和第二島鏈的美軍基地。

所以如果我們走了，就很難再回去，我們已經在菲律賓看到這一點，我認為，他們的軍隊是非常支持我們的。

杜特爾蒂總統和美國有個人的恩怨，他讓我們滾，因為我們不願意提供簽證，給一個因為毒品隨意槍斃人民的人（註：指菲律賓負責緝毒前總警長）。一些東南亞國家除了越南和泰國之外，在很大程度上，像老撾和柬埔寨，已經成為中國人的囊中之物。這樣說不太符合外交辭令，但事實就是這樣。菲律賓人在中美之間，在不同的時間，對不同信號，搖擺不定。我認為，印尼和馬來亞在最近幾個月，對中國進入他們的領海發出了強硬的聲明。

所以，美國與這些國家站在一起，我們擁有共同的利益。而且我認為，與中國相比，很大程度上，我們和這些國家有著共同的價值觀和利益。

現代中國不等於傳統中國

楊傑凱：司徒文，你對亞洲地緣現實的分析，真是讓人著迷。說到共同價值，在《大紀元時報》，當然還有我個人，我真的想，把中國共產黨和中國人民的的價值系統，截然分開。中國共產黨一直極力地將他們的價值系統強加到民眾身上。

司徒文：我在台灣很欽佩中國傳統價值。台灣人民非常相信教育的重要性，他們珍惜家庭，他們珍惜社區。許多人都有傳統信仰，他們都使用正體中國字，他們還在練習傳統書法，正如很多人在中國大陸的那樣。你也許注意到，我在談話中多次提到中國，我要糾正我自己，我說的是中華人民共和國。我的理由是，我不願意任何人認為，我反對中國文化和中國人。

我不認為現代中華人民共和國能夠等同於中國，我認為他們完全不同。畢竟，習近平在2012成為總書記的時候，說得得很清楚，他在政治局講話裏說，他相信馬克思和恩格斯，並且引用了他們。這是一個西方哲學的目標和理想，即使在誕生地的俄國也失敗了，所以這是一個外來的概念。

我記得我在美駐黎巴嫩大使館任職的時候，結識了國務卿舒爾茨。我在胡佛研究院的那年，他也在那裏。

他告訴我，我一直說，鄧小平的所謂改革開放，自己並沒有做甚麼，他只是讓中國人民做了中國人民自己最擅長的事情，出去種植更多的食物，自己去開公司賺錢，照顧好自己的家庭，和把大躍進和文化大革命的外部干擾，或者那些意識形態的概念，統統去掉，這些對很多台灣人而言，從來不是他們實際生活的一部份。

與此同時台灣人民也非常的虔誠，這有很多信奉各種宗教的台灣人，而且台灣很開放，在宗教上沒有偏見。喂，你信哪個宗教的？在美國，嗯，你是新教徒，那你是哪個新教教派？等等這些事情。

所以我很抱歉，如果任何人認為我在說中國，我其實是說的是現在的中華人民共和國政府和中國共產黨。這就是為甚麼我從來沒有說過中國病毒，除非我弄錯了，我說的是武漢病毒。

我不想讓任何人認為，我的評論是針對中國人的，我已經在中國社會裏生活了18年。台灣則不同，不僅僅有中國元素，文化上更多元。不像在中國大陸，由於你的文化和種族背景不同，你可能被欺辱。但是我的確尊重中國文明、中國文化和中國人民。

楊傑凱：在我們結束前，有甚麼最後的話嗎？

司徒文：我很高興有這個機會，能夠坦率地表達我個人對這些問題的看法。我知道也許有很多人不同意我的意見，那很正常，我歡迎不同的意見，我說的所有的東西，都沒有針對任何人抱有敵意。但是我說的，都帶著對台灣的尊重和欽佩，帶著對當今中國政府的失望。

楊傑凱：司徒文，感謝你參加我們的節目。

司徒文：我也很榮幸。#

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