【思想領袖】「抵抗運動」如何破壞美國

所謂的「抵抗運動」究竟是些甚麼人？正如金·斯特拉瑟爾（Kimberley Strassel）的新書《不惜一切代價抵抗：仇恨特朗普的人是如何破壞美國的》（Resistance （At All Costs）: How Trump Haters are Breaking America）中所探究的那樣。

「仇恨特朗普的人」和「批評特朗普的人」有何區別？「抵抗運動」（Resistance）與過去的政治運動有甚麼不同？其活動的長期影響是甚麼？媒體又如何參與到其中的？

還有，特朗普的「彈劾調查」如何被視為「抵抗運動」的最新篇章？

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

今天我們要訪問《華爾街日報》編輯委員會成員、著名政治評論員金·斯特拉瑟爾。她是2014年布拉德利獎（Bradley Prize）得主，是《華爾街日報》老專欄《波托馬克觀察》（Potomac Watch）的專欄作家。

楊傑凱：金·斯特拉瑟爾，很高興你能作客《美國思想領袖》節目。

斯特拉瑟爾：很高興來到這裏，楊。

楊傑凱：金，《不惜一切代價抵抗：仇恨特朗普的人是如何破壞美國的》，很棒的書。我要馬上推薦它，因為它在廣度和深度上描繪了所有不同領域對特朗普總統的攻擊，告訴我你寫這本書的緣由。

為何寫這本書：誰破壞我們的體制？

斯特拉瑟爾：我花了好幾年的時間描述發生在聯邦調查局和司法部的一切。正如大量媒體發表的這些故事所言，唐納德·特朗普（Donald Trump）是個威脅，唐納德·特朗普正在摧毀我們的民主，唐納德·特朗普正在破壞我們的體制。

我正在寫的這些故事，都是關於聯邦調查局是如何對總統競選展開反情報調查的，他們是如何對外國情報監視法庭撒謊的，以及他們是如何獲得針對美國公民的監視令的。

我在想到底是誰破壞我們的體制？我覺得，原聯邦調查局局長吉姆·科米（Jim Comey ）和原聯邦調查局副局長安迪·麥克白（Andy McCabe）可能比唐納德·特朗普更危險。

當出版商找到我說，你為甚麼不寫一本關於聯邦調查局和司法部的書呢？我說，你知道，我認為實際上你應該退後一步問這個問題，即我們究竟如何走到這一步才讓他們採取這些行動的？這與一種認為唐納德·特朗普是非法的、不應該成為總統的心態有關，因此人們相信，他們有理由採取他們想要的任何行動趕他下台。在整個政治光譜中，我們都能看到這一點。我說，讓我們專門來釐清這一點。

楊傑凱：這真的很有趣，因為我讀這本書的時候，有人跟我聊天。他說，她對特朗普怎麼看？他怎麼說特朗普？但實際上在這本書中，特朗普是屬於那種外圍人物，這本書實際上是在講華盛頓，和我們所說的抵抗運動。

斯特拉瑟爾：是這樣的。我們已經有了很多關於唐納德·特朗普的書。事實上，如果你想看到唐納德·特朗普的報道，任何時候打開每一家電視，每一家報紙，都是關於特朗普的。

仇恨者：從特朗普上台就要趕他下台

我們幾乎把重點放在我所說的「仇恨者」（hater，黑特，指討厭特定人事物的人）身上。我之所以特別用這個詞，是因為很多人都是唐納德·特朗普的批評者。你知道，我也是唐納德·特朗普的批評者。幾乎任何一個有思想的人，都會用評價其他總統的方式來看待這位總統：當他做得好時，你會稱讚；而當他做壞事時，你會大聲疾呼。

但這些仇恨者是另外一回事，他們是把自己定義成「抵抗運動」的那種人。從特朗普當選的那一刻起，他們就相信他是一個不合法的總統，並決心要趕他下台。我認為現在是時候把重點放在他們的策略和他們所做的事情上了。

楊傑凱：所以你非常關注那種我們稱之前所未有的行動。他們是非常不同的。我想起的一個例子是司法部前副部長薩利·耶茨（Sally Yates）反對旅行禁令。告訴我這有甚麼不尋常。

斯特拉瑟爾：是的。尤其共和黨總統總是面臨著一些官僚機構的敵意，對吧？我認為你可以肯定地說，多年來聯邦政府的工作人員變得更左了。隨著政府越來越大，越來越多地干預人們的生活，它往往會吸引那些相信政府使命的人。

2016年政府員工競選捐款 95%給希拉莉

我在書中引用了一些證據。對不同的部門和機構進行一些調查，結果驚人。我相信在2016年，政府員工的競選捐款大概有95%都流向希拉莉·克林頓（Hillary Clinton）。想像一下，你是一個CEO。當你上任時，你知道你95%的員工都鄙視你，不希望你在那兒。

因為他們特別不喜歡他，致使特朗普承受了這些額外的負擔……但他們的工作就是實施特朗普的想法。他們中的許多人是抵抗運動的一部份。代理司法部長薩利·耶茨是奧巴馬政府的人。她實際上激化了這種官僚機構的抵抗。

特朗普剛上任10天，發佈了這個旅行禁令。耶茨發表了一份異乎尋常的備忘錄說：我拒絕在法庭上為旅行禁令辯護，這不合法，我認為它存在著違憲問題。

楊傑凱：告訴所有為她工作的人。

斯特拉瑟爾：告訴所有人這樣做沒問題。這基本上是一個戰鬥的號角。特朗普解僱了她，他完全有理由這麼做。當然，特朗普不是必須這樣做，因為耶茨如果覺得自己無論如何都不能執行這一合法發佈的行政命令，她就應該體面地辭職。

但它確實是我們自那以後看到的一切的源頭：政府幾乎每天都在洩密，（並面對）舉報人（whistleblower）的投訴。我們現在有一個明顯的大問題，但在這之前還有更多的問題，還有各種各樣的內部拖延和對總統計劃的直接阻撓。

為何「抵抗（特朗普）運動」如此強大？

楊傑凱：所以我很想談彈劾案。現在整個討論都與你在這裏所說的一致，因為我顯然看到了非常緊密地聯繫。你在書中提到的一件事是，你提到，傳統上保守派領導人很少強烈挑戰你所說的「自由主義的正統」，如果我沒記錯的話。但特朗普實際上發出了不同的信號。為甚麼這個「抵抗運動」如此強大？

斯特拉瑟爾：是，我認為有幾個原因。我的意思是，首先媒體以及顯然民主黨人對任何共和黨總統總是有一些敵意。

然後，再加上在2016年大選失利後，他們感到異常憤怒。不要低估這一點，因為他們指望希拉莉·克林頓鞏固巴拉克·奧巴馬（Barack Obama）的政治遺產，在此基礎上更上一層樓。那將是一條美國通往進步主義（progressive）涅槃的道路，永恆之路。

幾十年來，這是他們第一次有機會接管最高法院。所以他們已經做好了準備，他們以為已經板上釘釘了，對吧？唐納德·特朗普怎麼可能贏得選舉？

楊傑凱：還有民意調查和媒體對此的討論。有些人預測是希拉莉·克林頓100%當選，對嗎？

斯特拉瑟爾：百分之百。他們都認為板上釘釘。所以失敗激怒了他們，但輸給特朗普更是火上澆油。就像人們說的，一個想復仇的人是不會屈服的……過去媒體和民主黨基本上已經很擅長用恐嚇的方法讓共和黨總統在他們不喜歡的事情上退讓，比如環境問題或者他們認為可以真正損害共和黨人形象的事情。

唐納德·特朗普說，我不在乎。是的，我將退出巴黎氣候協議。是的，我正在廢除所有這些法規。是的，我要廢除你們的溫室氣體排放規定。他們震驚了。另外，我想就是他的舉止和做事的方式，他們鄙視他。

楊傑凱：我認為書中很有趣的一點是，用最簡單的一種連續性來解釋我們所說的間諜門或這些破壞特朗普競選以及後來破壞特朗普政府的活動。這很吸引人，你能簡短評論一下嗎？

斯特拉瑟爾：當然。我的意思是，我在這本書中非常努力去做的一件事，就是去枚舉哪些規則、法規和標準被違反了、哪些政治邊界被跨越了。因為我認為這些就是我們所看到受損的地方。這些前所未有的行為導致人們對公共機構失去信任，或使重要的政治工具貶值，如彈劾或其它。所以我認為，談論為甚麼聯邦調查局的行為違法是非常重要的。

對大選進行反情報調查歷史上未有過

你知道，在這個國家的歷史上我們從來沒有對政治競選進行過反情報調查，甚至他們也承認這是第一次。

我記得我和前眾議院情報委員會主席德文·紐涅斯（Devin Nunes）談話時，我對他說，我們的法律中有甚麼規定說我們不能這麼做嗎？你知道，他幫助起草了很多這樣的法律，他說，不，因為我們從來沒有想到，有人會這樣使用它們。我的意思是，如果有的話，我們將徹底禁止這樣做。

所以調查一開始就成問題。他們相互勾結，他們決定使用特朗普對手重金收買的俄羅斯情報。我的意思是……

楊傑凱：斯蒂爾檔案。

斯特拉瑟爾：斯蒂爾檔案。這份文件應當是調查不應該發生的首要原因。我們現在知道，他們很早就知道幕後主使是誰以及其政治動機。對於如何獲得的該檔案，他們對外國情報監視法庭撒謊。他們沒有詳細披露這一信息。他們對向法院提供的一些信息屬於監守自盜。然後你順籐摸瓜就會看到（原FBI局長）吉姆·科米的一堆詭計。

我一直相信，聯邦調查局也指望希拉莉·克林頓會贏。所以他們尋思沒有人會知道他們做了甚麼。突然，選舉日特朗普贏了。我很想看到聯邦調查局官員臉上的表情，因為他們意識到他們一直在調查的那個傢伙，現在要當總統了，這件事會被揭露出來。

於是他們就展開了一場競賽，把這種說法、特朗普和俄羅斯通謀的敘述公諸於眾，並確保鮑勃·穆勒（Robert Mueller）最終被任命（為「通俄門」特別檢察官）——一切都是為了掩蓋他們的罪行，讓他們的所作所為看起來似乎是合法的。

楊傑凱：很吸引人的素材，當然我們已經做了大量的報道，我們一直在跟蹤你的工作。

斯特拉瑟爾：你們真是太棒了。

「抵抗運動」者不願承認失敗製造事端

楊傑凱：謝謝。我們一直在密切關注你在這方面的工作。真正吸引人的是你提供的歷史視角。這場「抵抗運動」與其它政治運動或過去的強烈反對派有何不同？

斯特拉瑟爾：每次我們選舉，總有人是贏家，有人是輸家。好吧？這是選舉的本質，我們不可能總贏。我認為直到唐納德·特朗普當選之前，當某個政黨失敗時，他們會退卻、重組、舔舐傷口、討論他們做錯了甚麼、談論他們為甚麼沒能獲得美國選民的認同。

但這次不一樣。恰恰相反，他們有些人基本上在說「我們應該獲勝」。他們對選舉團制度以及希拉莉·克林頓贏得人頭票感到不滿和抱怨。然後他們發明了這個——不完全是陰謀論——暗示俄羅斯人為唐納德·特朗普助選。他們有各種各樣的理由，他們對自己都不誠實。

我的意思是，他們的失敗不是沒有原因的。他們的總統候選人相當糟糕，她沒能與眾多選民建立溝通，沒有去應當去的州。她競選失敗還有很多很多政治上的原因。但他們卻把重心放在唐納德·特朗普「不合法」上，並暗示他佔據了一個他不應該得到的職位。

我是說，想想他們在這裏使用的術語，「抵抗運動」。很明顯，這是一個二戰術語。法國的游擊隊說侵佔法國的德國軍隊是非法的，對吧？但他們正把這個用在唐納德·特朗普身上。這種心態就是，特朗普永遠不會贏，他不應該在這裏。他不公正地佔據了（總統）這個位子。因此，我們可以做任何我們想做的事情趕走他。

楊傑凱：按照這種方式，當你讀到很多反對他的論點時，這一點就會顯露出來。在我看來，這些論點內部互相矛盾。一方面，他們說特朗普是個馬基雅維利式（Machiavellian，註：馬基雅維利是意大利政治家和歷史學家，以主張為達目的可以不擇手段而著稱於世）的天才，正在走向威權主義；另一方面，他們試圖訴諸於《憲法》第25修正案，說他精神不正常。

斯特拉瑟爾：的確如此。

楊傑凱：匪夷所思，是吧？

斯特拉瑟爾：完全正確。通俄門騙局也是這樣的。我曾經對每個人說，好吧，他要麼是你所聲稱的每天都是笨蛋，要麼是世界上有史以來最老練的馬基雅維利式（Machiavellian）候選人，你不可能兩者兼得……他要麼是一個獨裁者、一個獨夫、用鐵腕手段鞏固自己的權力，要麼是一個邪惡的保守派、廢除法規、任命真正有思想的保守派法官、給美國人更多納稅人的錢。你不能兩者兼得，你不可能成為一個自由意志主義的獨裁者。

特朗普上台削減1/3法規無人關注

楊傑凱：是的。還有一件事——我甚至沒有意識到——你提到，在寫這本書的時候，他們（特朗普當局）實際上已經把《聯邦公報》（Federal Register ）上的法規削減了三分之一左右，好像從9萬減到6萬頁。我記不住確切數字了。

斯特拉瑟爾：令人震驚。巴拉克·奧巴馬任期的最後一年，《聯邦公報》有9.5萬多頁。正如你想像的，這是一個空前的紀錄。

楊傑凱：《聯邦公報》是一本規則手冊，基本上包含了所有的……

斯特拉瑟爾：華盛頓所有的規章制度。到唐納德·特朗普執政第一年結束時，這個數字下降到6萬頁左右。不管數字是多少，這是從比爾·克林頓（Bill Clinton）上台第一年（1993年）以來最小的數字。

楊傑凱：這本身就讓我很吃驚。

斯特拉瑟爾：是的。我們沒有聽說過這些事情，是因為我們的媒體癡迷於通俄門騙局、烏克蘭彈劾，以至於我們沒有聽說過在政策層面上（特朗普）政府實際做了些甚麼。

媒體癡迷：通俄門騙局、烏克蘭彈劾

楊傑凱：對。還有一件事……這是你書的最後一章，你談到了媒體。在我看來，媒體似乎與這些破壞活動步調高度一致。坦率地說，我感到非常不安。我的意思是，早在2015年，在我看來就已經是這樣了。

斯特拉瑟爾：是的。我在書中試著指出所有這些活動所造成的一些破壞，其中之一是近年來許多美國人對媒體失去了信任。這確實是一個問題，因為我們需要一個運行正常的媒體。我們需要它們受到信賴。我們需要它們用同一標準來告訴我們事情的真相，同一標準對待民主黨，同一標準對待共和黨。我們已經三年沒有看到這種情況了。我已經做了25年的記者。你知道，我一直感覺媒體左傾。這對任何人來說都不奇怪。

放棄所有的標準

但我們在過去三年看到的情況完全不同，媒體正在積極參與一派的黨派鬥爭，而且是公然的。為了做到這一點，他們放棄了所有的標準。無論是使用匿名消息來源，還是將未經證實的指控寫進報紙，還是使用有偏見的消息來源並把它們偽裝成中立觀察員。發生了太多不好的事情。

在某種程度上，我認為這一點是很多其它事情失敗的根源。因為媒體應該是我們的守護者，對吧？當一個政黨越過政治邊界時，他們（媒體）應該說「不，你出格了，停止！」或者他們應該說，實際上聯邦調查局在大選中竊聽美國公民是在幹壞事。我們以前一直有這種感覺，我們要再說一遍。相反，他們甚麼都沒做，他們在縱容這種行為。

為FBI干預政治喝采

我是說，這太詭異了。想想看。我們的媒體界為聯邦調查局干預美國政治而喝采。你能想像在美國歷史上媒體扮演這樣一個角色嗎？當你這樣做的時候，你所做的就是進一步鼓勵壞的行為，對吧？我的意思是，如果媒體以更好的方式完成他們的工作，我們現在會有彈劾嗎？不！因為他們可能會大聲說出彈劾是如何發生的、其指控是多麼地微不足道，等等。但是他們都在支持這些指控。

楊傑凱：這很吸引人，因為媒體應該面對強權說實話。但是他們基本上把特朗普或特朗普政府當作強權，而不是其它。

斯特拉瑟爾：不是其它。正是這樣。如果這能傷害唐納德·特朗普，他們（媒體）會參與。我只是覺得這對國家非常有害，尤其是在美國人非常兩極化的時候。你知道，我們也希望人們能夠在媒體、主流媒體獲得有關對手的平衡和溫和的觀點。但因為他們打開電視看到的立場如此激進，他們越來越多地開始自己選新聞。他們只想聽到順耳的事情，這不是一個好現象。

楊傑凱：你認為「抵抗運動」的動機是甚麼？你把他們描述成憤世嫉俗的機會主義者，但這就是全部嗎？

看到特朗普之後無法理性思考？

斯特拉瑟爾：我認為部份人是出於憤怒。我覺得另一些人確實更嚴重……人們稱之為「特朗普精神錯亂綜合症」。我認為確實有人在看到特朗普之後無法理性思考。但我認為這主要是一種原生力量。如果你是民主黨人，你真的相信白宮是你的，你會不惜一切代價把你的願望強加給這個國家……

我的意思是，看看現在民主黨總統初選的辯論。他們提出來很多激進的觀點。其中一些人並沒有我們現在看到的那麼激進，但那些觀點也是希拉莉·克林頓和巴拉克·奧巴馬的意見。我的意思是，他們也把自己打扮成進步主義者。

在2016年大選中，美國人拒絕了這些觀點。你知道，在2018年的（中期）選舉中，他們也沒有接受它。讓南希·佩洛西（Nancy Pelosi）成為眾議院發言人的是中間派，也就是美國關鍵選區的溫和派民主黨人。這才是美國，一個中間偏右的國家。

如果你是一個進步主義者，你仍然想要把那些想法強加於人。你不能在正常的規則下獲勝，那必須去修改規則。那麼這就涉及到要廢除當選總統。包括你現在聽到他們談論的其它一些事情：增加最高法院法官人數、廢除選舉團制度、讓年滿16歲的年輕人去投票。我認為這對美國來說，是非常令人不安的，因為這些事情正在發生。

這些不是改革。改革是國家普遍贊成並有助於改善現狀的那種東西。這是改變規則，讓你獲得權力並繼續掌權。

美國制度是如何受到嚴重損害的

楊傑凱：這也是書中提到的事情之一。基本上，你一章一章在展示所有這些不同的制度是如何受到嚴重損害的。

斯特拉瑟爾：這本書的一個重要主題就是「抵抗運動」……他們的心態就是我們可以打破規則，我們可以為所欲為來除掉特朗普。或者因為特朗普太壞，我們可以打破規則。我們需要做這些事情。結果我們看到真正的核心制度受到了全面的損害。

這對我來說很諷刺，對吧？三年來，我們一直被告知唐納德·特朗普在毀壞制度。現在，我同意在很多方面唐納德·特朗普經常打破常規，但我認為主要體現在他的言辭、他的推特和他的舉止上。很難斷言他的內閣和政策對制度有害。實際上，如果你仔細看看時下政策的話，其治理方式是相當循規蹈矩的。

但就真正損害制度而言，我要說公眾對聯邦調查局和司法部的信任急劇下降不是因為唐納德·特朗普。那是（前FBI局長）吉姆·科米和（原FBI副局長）安迪·麥克白自己造成的。參議院最高法院法官確認程序在佈雷特·卡瓦諾（Brett Kavanaugh）事件後斯文掃地不是因為唐納德·特朗普。我們正把彈劾變成黨派政治工具也不是因為唐納德·特朗普。

彈劾權是《憲法》中最嚴重、最強大的權力之一，是《憲法》制定者為真正不尋常的情況預留的。他們甚至爭論該不該不把它放進去，因為他們擔心（類似現在彈劾特朗普）這樣的事會發生。

我一直在提醒與我立場相左的朋友們。想想你在這裏開的先例，好嗎？假設喬·拜登（Joe Biden）贏得了明年的選舉，但假設共和黨奪回了眾議院。他們做的第一件事難道是啟動針對拜登在烏克蘭「腐敗」案上的彈劾程序嗎？我的意思是，我不一定會用這個詞，但是有很多共和黨人很樂意用這個詞。如果他們認為自己能再次入主白宮，為甚麼不呢？

所以我們不能這樣做，但他們卻把我們推向那一步。你們在觀察華盛頓，我也在觀察華盛頓。如果說有甚麼規則的話，那就是當你把標準定得很低的時候，它就會越來越低，這令人擔憂。

整個彈劾調查不公開偷偷做的

楊傑凱：看看我們現在正看到的整個彈劾調查。如果這本書寫得晚一點，彈劾很可能成為這本書的下一章。告訴我一些你認為在彈劾過程中違反先例和具有破壞性的東西。

斯特拉瑟爾：首先，很明顯這件事是不公開、偷偷做的。我是說，我們已經歷了兩次現代彈劾程序，都走相同的路線。民主黨人說「《憲法》沒有告訴你必須怎麼去做」是正確的，但之前做過彈劾的人都明白，讓美國公眾相信使用彈劾工具的決定公正和合法以及能夠證明彈劾背後的原因至關重要。所以，如果你回顧水門事件，他們有數百小時的證詞在電視上播放，人們都可以收看到。這是理查德·尼克遜（Richard Nixon）在眾議院對他進行最後的彈劾投票之前辭職的原因之一。因為公眾信服了，他知道他必須離開。

我們還沒有對啟動正式的彈劾調查進行投票。這很重要，因為眾議院多數議員都要對啟動彈劾負責。絕大部份作證完全秘密進行，我們只能得到一些洩露出來的零星片段，也沒有文字記錄。

兩黨的說辭截然相反。正像民主黨在通俄門騙局中做的那樣，沒有人能看到文件原本。沒人能看到證詞。民主黨人反而說，這太糟糕了。共和黨人說，這不錯。美國人該怎麼想？三年來他們（民主黨）實際上一直在彈劾特朗普，現在又來這一手。

所以我認為民主黨的問題是，如果你投了特朗普的票或者你是特朗普的支持者，現在你把彈劾案放在這個背景中，你會說，我為甚麼要相信這回是真的？這就是為甚麼他們沒能說服半數公眾相信彈劾調查是必要的或正確的。既然彈劾是一種政治工具，那麼衡量彈劾成功與否的標準就是你說服了多少公民？在這方面，他們完全失敗了，至少在這一點上。

有人故意損害美國制度？

楊傑凱：這些制度受到了很多非常嚴重的損害。我不禁想問，你認為有人是故意這樣做的嗎？

斯特拉瑟爾：這是個很棒的問題。我認為有些是出於注重眼前利益，對吧？當你陷入權鬥時，你並不總是關心或考慮將來會發生甚麼。就像我說的，你知道，民主黨人真的考慮過他們的下一任民主黨總統身上會發生甚麼嗎？當前參議院民主黨領袖哈里·裏德（Harry Reid）取消了對聯邦法院法官杯葛制度時，他是否停下來考慮過這樣一個事實：這為共和黨人取消對最高法院法官的杯葛制度鋪平了道路？這不是遠見卓識。

當你看到AOC（Alexandria Ocasio-Cortez，支持民主社會主義的民主黨眾議員，提出所謂「綠色新政」）這樣的人，當你聽到伯尼·桑德斯（Bernie Sanders，自認是民主社會主義者，與民主黨黨團合作的無黨派獨立參議員）的演講，當你看到民主黨總統候選人鼓吹廢掉選舉團制度或增加最高法院法官人數時，我想他們明白自己在幹甚麼。對我而言這更可怕。就像我們之前說過的：他們想要改變規則，這樣他們就能掌權並繼續掌權。這讓我深感不安。

楊傑凱：你對這件事的看法使你最近在媒體上受到攻擊，對吧。

斯特拉瑟爾：我想這是媒體另外一種惡行……這真的很不幸。因為媒體應當成為言論自由的保護者和捍衛者。但是相反，我們看到了媒體積極參與讓任何與他們觀點不同的人、或以他們不希望的方式報道事實和故事的人失去合法性的運動。

所以，是的，他們來找我麻煩。他們也在攻擊其它報章。他們在找你們麻煩。他們會很樂意讓人覺得我們都不配寫這個故事。

媒體攻擊美國檢察長

我的意思是，他們對政治人物也這樣幹。我的意思是，看到媒體攻擊美國檢察長約翰·杜勒姆（John Durham），我非常震驚。我是說，這個人在華盛頓享有最高的聲譽。他取締了黑幫，他調查過中情局。然而媒體卻暗示他在某種程度上進行政治調查或黨派調查。這一切都是為了抹黑權威人物或揭露真相的人。

我認為到一定時候，當這些事實以及他們大肆傳播無稽之談被揭露出來之後，媒體會看上去非常愚蠢。

楊傑凱：我們來談談這個問題。所有這些對特朗普競選的調查是如何開始的？到底發生了甚麼？有非法的事情嗎？你看到了甚麼？

斯特拉瑟爾：我們還在等司法部檢察長（Inspector General）邁克爾·霍洛維茨（Michael Horowitz）的報告。有一件事給了我很大的希望，那就是他正在努力公佈兩份報告。一份聚焦於吉姆·科米和他的備忘錄以及對媒體的洩密，另一份是關於安迪·麥克白在處理自己的洩密問題或接受媒體採訪時缺乏坦誠。

這兩份報告都是非常嚴厲的，確實是面對強權說真話。如果你想一想，我的意思是，這兩份報告中一名檢察長瞄準了前後接連兩任聯邦調查局局長和代理局長。我的意思是，這非比尋常。這給了我一些信心。即使一些人有權有勢，霍洛維茨也敢揭發其不良行為。

有一件事我一直警告人們並降低其期望，即……檢察長沒有傳票權，沒有權力召集大陪審團。事實上，他甚至不能強迫目前不在司法部工作的任何人和他談話。他還被要求監督一個非常具體的問題，那就是外國情報監視法庭。

所以我不認為我們能從邁克爾·霍洛維茨那裏得到完整的故事，我想我們會得到一些非常有趣的細節，但多半是外國情報監視法庭上使用的檔案、克里斯托弗·斯蒂爾（Christopher Steele）作為消息來源、可能克林頓競選團隊扮演的角色等等。剩下的我們得等杜勒姆把它們公佈出來。我希望他也會這麼做。我們最近聽說他在和外國會談。我們知道通俄門騙局的部份源頭是國外的某些人。所以在我看來，他的路走對了。

司法部經常用虛假罪名去打擊某些人

楊傑凱：我在想兩件事，我知道很多人也在觀察此事。檢察長關於科米和麥克白罪證確鑿的報告已經出來了，但司法部拒絕做任何事。

斯特拉瑟爾：是的。麥克白的情況我們還不清楚，顯然還需要等待。我經常被問到這個問題。我要說的東西會很不受歡迎，因為當我說出來時候，差一點被觀眾噓了，但我不會放棄自己的立場。

我已經花了6年、8年、10年甚至更長時間去評論這個越來越耍流氓的司法部。在我看來，司法部經常用虛假罪名去打擊某些人、濫用職權迫使人們認罪。我的意思是，從我們所看到的鮑勃·穆勒的所作所為以及他對付一些人的策略，我不會為每個穿著橙色囚服去坐牢人而叫好。凡違反法律的，我希望他們受到起訴。我希望他們……但你不應該因為你是前聯邦調查局局長或前副局長而得到豁免。

同時，如果他們只是違反了部門內部的規則或條例，他們不應該入獄。我們想要一個違規就會坐牢的社會。我們有刑事法規，我們還有部門與辦公室的規章制度，它們是兩個不同的東西。我當然不想因為我書中有一個事實錯了就進監獄，你知道嗎？我的意思是，如果我惡意誹謗別人，我可能會被控告誹謗。這是兩回事。但即使是民事行為，我們也必須非常小心。

我也一直試圖提醒人們，公眾羞辱也是問責的方式之一。你知道嗎？儘管媒體努力把吉姆·科米塑造一個英雄，但聯邦調查局歷史上，他是唯一一名因正當理由被解僱的局長。這是一種恥辱。你知道，在整個歷史上他的名字都會留下污點。檢察長已經發佈了兩份報告。其中一份指責他不服從命令。另一份則說，科米異常虛偽和狡詐地向媒體洩露了他的備忘錄——這將會出現在每一本歷史書中。不管他是以何種方式被追究責任，他已經受到了某種形式的懲罰。

楊傑凱：你怎麼看司法部長現在被媒體和其他人描述成不中立的黨派分子？

斯特拉瑟爾：你知道，司法部長比爾·巴爾（William Barr）根本就不需要這份工作。這說明——回到媒體——是如何花費精力快速把他塑造成那樣。我是說，比爾·巴爾在華盛頓的整個職業生涯都享有極高的聲望。在某種程度上，正是因為這一點，唐納德·特朗普受到啟發選擇了他。他是個照章辦事的人。以前他也曾被調來解決這些部門內部的混亂。

很明顯，他接受這份工作是因為他知道司法部和聯邦調查局可能會讓他們自己蒙羞——它們確實已失去很多美國人的信任——需要一個解釋或清算。無論是否有不當行為或者確實有不當行為，真相都需要公開。美國人需要自己作出決定讓這個部門恢復。這就是巴爾正在做的。但是，還有很多人——不要低估他們的人數——不希望美國人民知道2016年到底發生了甚麼。