中共外交部發言人將病毒來源甩鍋美軍一事持續發酵，最終惹怒特朗普總統連續發推稱其為「中國病毒」（中共病毒）。不過不少分析人士認為叫「中共病毒」更準確。
而就在北京時間3月18日凌晨，中共下令驅逐三家美國大報（《紐時》、《華日》、《華郵》）在中國的記者，作為對美國之前限制五大黨媒在美人數的報復。
中共為何強硬升級對美信息戰和宣傳戰？這一系列對抗升級會帶來甚麼後果？
嘉賓：中國問題專家橫河、公民力量創辦人楊建利
主持：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】
今天是3月18日星期三。中共外交部發言人將病毒來源甩鍋美軍的事件持續發酵，這幾天特朗普總統在推特上都將病毒稱之為「中國病毒（中共病毒）」。不過不少外界分析認為叫「中共病毒」更準確。另外，北京時間3月18日凌晨宣佈將驅逐三家美國大報駐中國的記者，也引發美國朝野的強烈反響。那麼中共為甚麼強硬升級對美國的信息戰？這一系列對抗升級會引發甚麼樣的後果？今晚我們請來兩位嘉賓一起討論這些問題。
一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，大家好。
主持人：謝謝，還有一位是通過skype和我們連線的公民力量創始人楊建利先生，楊建利先生您好。
楊建利：主持人好，橫河先生好，大家好。
主持人：謝謝您。好的，那麼在節目開始，我們還是先來看一個背景短片。
針對日前中共政府製造謠言，將病毒來源嫁禍給美軍，蓬佩奧3月17日表示中共在轉移責任。
蓬佩奧：「他們正在進行虛假宣傳，轉移責任。」
蓬佩奧指出中共有責任即時準確地報告疫情。蓬佩奧強調未來美國將追究中共在此次疫情中的責任。
蓬佩奧：「終將有一天，我們將評估全世界的反應，我們非常了解，我們知道中共是第一個意識到『武漢肺炎』（中共肺炎）的政府。」「適當的時候，我們將採取後續行動。」
中共外交部北京時間3月18日凌晨宣佈，撤銷《華爾街日報》、《紐約時報》和《華盛頓郵報》三家駐華媒體記者的記者證。美國國務院之前將包括新華社在內的五家中國媒體指定為外國使團，蓬佩奧3月17日表示，中共的報復行動不是對等行為，五家中國媒體是中共宣傳機構。蓬佩奧強調中國沒有新聞自由，民眾想要更多信息，特別是疫情蔓延時期，真實信息能挽救更多生命。
《華爾街日報》主編莫瑞在推特上發聲明，譴責中共進一步打擊新聞自由。他在聲明中表示：「值此全球危機時期，中國的新聞自由更加重要。」
叫「中共病毒」最準確；中共內宣失敗 強推大外宣
主持人：好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動。橫河先生我們先來談一談有關外交部甩鍋美軍這樣一個事件，我們看到從趙立堅他在幾天前，他在推特上說把這個病毒起源甩鍋給美軍。那麼接連發生了一些事情，到最後這幾天，特朗普總統開始在推特上，他用「中國病毒」來稱呼這個病毒。當然外界不少人認為說用「中共病毒」更準確。您怎麼看特朗普總統他用中國病毒來做稱呼這一個事情，您覺得在總統層面，他這樣的表述發出一個甚麼樣的訊息？
橫河：這個開始的時候，其實大家對這個名稱並沒有特別大的爭議，你叫武漢病毒也好，你叫新冠病毒也好，或者是你叫甚麼病毒都可以，沒有很多的爭論。但是實際上這個事情是中共挑起來的，中共先是從起源問題，這個實際上是個命名和起源是有關係的。因為在命名方式當中，有一種就是，特別是習慣命名法，就是以這個起源的地方做命名的。那中共這個事情就很奇怪，一般來說人們不會去爭這個，雖然有時候有些意見，但是不會去爭。
況且世衛組織已經用了，給了定了一個正式的名字，叫Covid-19，給了個正式名字。但中共其實沒有用世衛的名字，它沒有用這個Covid-19，它實際上用的是新冠病毒。
主持人：喔，Covid-19這個中文的翻譯不是新冠病毒？
橫河：Covid-19是病，那個病的（名字），實際上世衛組織後來採用的這個病毒的名字，是SARS-2，就是SARS冠狀病毒2，用的是這個。中共絕對不會用這個，所以說它也沒有按照世衛組織的用法，這樣的話它就沒有權力去指責別人不用世衛組織的用法。它指責的就是說武漢病毒或者武漢⋯⋯
主持人：武漢肺炎啊，甚麼的。
橫河：是別人污衊中國，其實這個跟中國沒有關係，因為是武漢一個地方。所以他挑起這個以後，本來別人只是以這個發生地，沒有惡意，在開始的時候，包括中國的很多媒體也這麼說的。但他挑起事端以後，那美國就要做一定的反擊了。因為當你污衊到美國軍隊的時候，美國總統是三軍總司令，他當然要來捍衛美國軍隊的榮譽，我覺得這個反應非常正常。當然以前可能碰到這種事情的話，別的總統不見得會有這麼強烈的反應，但是不表示說那個不反應是對的。
就是說做出這樣的反應和目前這個事情的來龍去脈，包括在這之前的貿易戰，都是一個鋪墊。那現在這件事情的來龍去脈就是說確實我覺得，就是現在有個很強的呼聲，就是一定要追究中共在這次事件當中的責任，所以他用了這個「中國病毒」。但是為甚麼現在有人提出來要用「中共病毒」呢？因為說中國病毒的話，確實有人會講到，你怎麼一股腦兒都灌到中國去了。因為畢竟在中國大部份人實際上是受害者，而責任人是中共。
這次病毒的氾濫和以前的幾次都有所不同，這次是完完全全是早期隱瞞信息，還有懲罰那些吹哨人所造成的。所以說有人說叫武漢病毒，讓後人永遠記得這件事情怎麼樣，如果是讓後人永遠記得，現在就不要忘記，將來也不要忘記的話，那叫「中共病毒」的話是最合適的。因為是中共引起的這麼大的事情，而且他又挑起了這場命名之戰。
主持人：對，您說到中共挑起命名之戰的話，我想補充一下，最早其實是鍾南山他開始說這個病毒的起源，就是疫情發生在中國，但是病毒不一定起源在中國。他說了這個話之後，我覺得好像美國才開始，比如說蓬佩奧他開始在講話中用武漢肺炎來稱呼。所以實際上是它可能先要逃避這樣一個責任，那麼很多人就開始反而要用武漢肺炎來稱呼，後來發展到中共病毒。
橫河：對，它倒不見得是要逃避責任，不完全是逃避責任。它這實際上是進攻型，它是進攻，它不是說要抵賴他自己，它是要找一個目標來進攻，所以至少是以攻為守。
主持人：了解。楊建利先生您怎麼看，一個是這個事情是如何發酵到今天這一步，以致特朗普總統在推特上用「中國病毒」這樣的名字？另外一個，您怎麼看特朗普總統用「中國病毒」這樣一個名字？有的人他可能覺得不舒服，您怎麼看呢？
楊建利：本來這個病毒的源頭是沒有爭議的，包括中國政府一開始也講，是武漢華南海鮮市場等等。雖然他沒有找到零號病人，但是基本上認知就是這個病毒是發源於武漢。後來由於中國政府，我叫他習共政權掩蓋真相，錯過了最佳的防疫黃金時間時段，使得疫情蔓延，造成這麼大的損失。而且這個損失不僅僅是中國人付出如此大的生命代價，而且這個蔓延是蔓延到世界的各地，造成了世界性的大災難。
在這種情況下，追責的聲音不絕於耳，最早是中國人要追責。中國人非常清楚地指出了，這次的責任就是習共政權所造，應該承擔。那麼這種聲音慢慢地就轉向了黨內，黨內也有人要追責。實際上習近平用了很多的辦法，在國內大內宣上想把這個扳回來，從李文亮到「大國戰役」，到最後要求感恩，到最後又出現了一個發哨人的這種事件。你就可以看出這些事件羅列起來，就說明甚麼呢？這個習共政權的大內宣已經基本上失敗。
覺醒的人民越來越多，而且反抗他們這種洗腦，控制信息，掩蓋真相的智慧也都表現出來了。所以中共政權現在面臨這個巨大的危機，它必須把這個危機想辦法給化解掉，所以它就把矛頭轉向了外面。本來是沒有爭議的事情，到了2月底的時候，以鍾南山在廣州市政府的一次記者會上，首先拋出來，說病毒源頭不一定在中國。那時候還沒有引起國際上的關注，他這句話。
那時候我們有感覺到，他作為中國的頭號的防疫專家，而且有官方的職務，他這樣講不是一個輕易的，隨便說了一句話，這意識著中國開始在宣傳方面，在信息戰方面，有了新的轉向。這個轉向就是把鍋甩到海外，甚麼叫甩鍋？甩鍋就是推卸責任，把責任放在別人身上。那麼由於中國內部的矛盾非常激烈，然後中國的老百姓抗議聲不絕於耳，而且它用了很多辦法不能夠平息，那只好把矛盾轉向美國，重新再把這種衝突再轉回中國，叫出口轉內銷，再用這個言論或者它強行認定的所謂事實，把所有責任賴到美國，重新再調動中國人的民族主義情緒，這樣重新穩定它的政權，這是它的預謀，這樣的話你當然就引起國際關心的危機，那首先和美國關係的衝突，那一開始你叫武漢肺炎這個是沒甚麼爭議的，而且是一個中性詞，因為它說明它的病毒的源頭。
主持人：起源地
楊建利：對，起源地沒有帶有任何歧視的性質。那由於你中共挑起這個信息戰，挑起這個甩鍋戰或者說命名戰，尤其是中國政府比較明確的，不僅僅是發言人自己在推特上，後來中國的媒體、官媒，另外的發言人也支持這種說法，他說，病毒的源頭可能是美軍帶到了中國去，這樣就讓整個美國朝野感覺到非常的憤怒，可以說得罪了美國的左派，得罪了右派。
再加上前天驅逐美國的三大媒體的記者，那等於幾乎把所有的美國人都得罪了，那這時候特朗普出來講，說中國病毒，那就帶有非常強烈的反制意味，進攻的意味，就是說你這樣講的話就講你中國病毒了，但它用了英文詞頗有爭議，他說Chinese Virus，有的人翻譯成華人病毒，所以這種說法我可能不是完全同意，我覺得有兩種說法是比較正確的。一個是武漢病毒說明它的源頭，然後中共病毒說明它的責任，誰應該來負。那說是中共病毒我還更願意叫它習共病毒，因為追責的聲音在黨內也出現了，像任志強這樣的。所以我用習共病毒，使得像任志強這樣的有良知的黨內追責派和習共本身分隔起來，所以我覺得最恰當的方式來稱謂這次的病毒有兩個，一個是武漢病毒，這是說明它的源頭，另外習共病毒說明他的責任。
主持人：好的，謝謝。我想問一下橫河先生，一方面像剛剛楊建利先生說的是美國的朝野是比較憤怒的這種情況，所以我們看到有些美國媒體，他之前還不叫這個武漢病毒，現在他們也都改稱了，在趙立堅指控美軍之後，他們紛紛說武漢肺炎、武漢病毒甚麼的。但另外一方面我們也看到有的媒體就認為說，中美兩國在病源這個上面是一場口水戰，就是雙方都在指責對方，那麼言下之意好像是似乎雙方對此都有責任，您怎麼看這個事情？
橫河：這個所謂的各打五十大板吧，實際上是在拉偏架，因為這件事情並不是說這是一個合作的問題，說大家不要打了，大家要合作共同對付病毒，這不是的。首先中共考慮的從來就不是對付病毒的問題，中共考慮的是它政權的問題，它要對付病毒也是因為它要考慮政權，所以它在採取的所有措施上，從一開始到現在為止基本上沒有改變過的一點是保政權。
所以它會有一系列的人權災難，即使是為了限制病毒的爆發，更多的考慮是生產，不能讓經濟垮下去，經濟跨下去它統治就垮掉了，所以說中共瞄準的各種對像、所做的各種事情的話，它真的不是在跟任何人合作來解決疫情的問題。美國完全處於防守狀態，美國沒有惹起這個事端來，在命名這個問題上，在來源的問題上美國沒有引起任何爭端，因為美國只是按照到目前為止，從中國發出來的消息、從世界所得到的消息和科學所論證的結果，包括各種基因序列的比較和進化數的分析，各方面從科學從社會從信息方面，美國沒有講一句錯話，美國講的都是事實。
主持人：沒有指責你怎麼樣。
橫河：對，不是雙方口水戰的問題，口水戰是甚麼？口水戰是在同一個水平上，這些不是在同一個水平上，口水戰就是你也有錯我也有錯，這裏不是誰有錯的問題，這個是中共從一開始就沒有打算跟別人合作，所以就不存在合作的問題。第二個中共從一開始就不斷的推責任，其實嚴格的說就是不斷的推責任，只是說一步步的升級，我們看到它第一個推責任的是海鮮市場，因為海鮮市場應該是第一個群體爆發的地方，但是它並不是真正的來源，所以第一個實際上推卸責任就是推卸到海鮮市場，因為在它們強調海鮮市場的時候，早就知道12月1日，現在當然知道11月就有了，但是他們在推海鮮市場的時候，就已經知道12月1日已經有第一個病例跟海鮮市場已經沒關係了。
那第二個推的責任就是穿山甲，穿山甲還沒有發表論文前先走向公眾，那裏面談到穿山甲的冠狀病毒有99%和武漢肺炎冠狀病毒是一致的，但是採訪的時候問了兩個問題，第一個問題是你們這個樣品是哪裏來的，因為開始的時候就講了一大堆是他們從2003年SARS以後收集了很多很多基因，然後堆在一起一個大的基因庫，他說不是我們自己的，就是說不是他們收集到的基因，是從一個特定單位得到的，單位是甚麼，單位就是政府的機構，只有在中國叫單位的一定是政府機構，是從政府機構給他們的，這是第一個解決的問題，也就是有人把東西塞給他們讓他們發表這個東西，第二個問題是甚麼呢，你們為甚麼不發表文章卻要走向公眾，說我們經受很大的壓力，就這兩條，所以這是第二次甩鍋，現在對美國是第三次甩鍋了，所以美國是正好被它挑中了，為甚麼它挑中美國那是另外一回事，但是美國是被它挑中甩鍋的對象，而不是說美國在這個整個過程當中任何挑釁行為。
中共驅逐美國獨立媒體是打壓新聞自由 而非所謂對等原則
主持人：好像是不管甚麼事情都是挑中美國，就是這樣一個甩鍋對象。那我想等一下我們可以談談您剛剛說的，它為甚麼要這樣一步步升級，但是我想先問一下楊先生，剛才你也提到前天中國政府又做了這麼一件事情，它對美國的媒體宣佈有一系列反制措施。上次我們談到的美國把中共在美國的五家官媒人數從160人限制到100人，所以它現在作為一個反制，它出台好幾條，其中最重要的一條它說有三家大報，《華爾街日報》、《紐約時報》和《華盛頓郵報》它們在中國的記者幾乎全部要被驅逐，然後中方是宣稱說，這是美方無理打壓中國媒體駐美機構被迫進行的必要對等反制，您怎麼看北京此舉？
楊建利：北京此舉首先不是按照對等原則來做的，它在這個對等文件裏提到原則，在英文裏也提到循序對等的原則，因為你把我們的五家媒體當作外國使團來對待，那麼下面沒有直接講說我也把你當作外交使團來對待，因為這個實在不好說，因為《華爾街日報》、《紐約時報》、《華盛頓郵報》它怎麼講都不是外國使團，它沒有講，但是它在那之前講了一個對等的原則來對這些進行處理，換句話說它把它當作外交使團了，這完全不是對等原則，因為美國把那中國的五家媒體，所有的媒體當作外交使團，這是完全沒有錯的，你本身就是政府的一部份。
我昨天寫了一天篇英文的文章已經投出去了，我把五家的媒體，每一家它自己的官方網站上講它這個媒體的性質，我都為它翻譯出來了，都是表明它們是政府的一部份，或者是黨的機關報，比如《人民日報》，已經沒有爭議，你就是政府的一部份，政府的一部份到國外去工作，那就是一個使團的性質，這沒有甚麼疑問的。你用對等的原則，把這幾個美國的私家報紙當作外國使團去處理，非常可笑，它不是一個對等原則的一種外交行為，它是赤裸裸的對於新聞自由的打壓、一種打擊。所以這是首先要定性，我們要清楚這種定性。
另外，實際上中國政府它一直在尋找報復的機會，這個機會來了，因為趙立堅已經說是美軍把病毒帶到中國去，這種衝突在所難免，但它不惜升級，事情鬧得越大，水攪得越混，似乎是對它在國內的政權穩定更加有利，因為它藉此來調動民族主義的情緒。另外一個原因，中國的官方媒體在中國，基本上沒有辦法不幫助中國政府進行掩蓋疫情，掩蓋真相，只有國外的一些媒體能夠報出一些實情，而且報出這些真實的情況以後，能夠反饋到中國去，而且這些記者基本上都在中國防疫的前線，第一線。所以對於中國掩蓋真相非常不利，它藉此機會把這些人就給趕出來了，所以我覺得有兩方面的考慮。
主持人：橫河先生，您覺得它這樣一個驅逐這麼多大媒體記者這樣一個舉動，它會有甚麼樣的後果？一個它會不會真的讓中國的真實訊息，特別是疫情的真實訊息更難讓外界所知。另外一個，它這樣一個舉動，會不會引發美國更強烈的反制，甚至驅趕更多的中共官媒的記者？
橫河：首先補充一下，其實在外交部發言人要問到這個問題的時候，實際上他的回答很有意思，他的回答是，這個是美方先做的事情，所以你不要來問我，你去問美國政府，他叫被趕出記者的西方媒體去問美國政府，也就是說，它自己根本講不出道理來，因為這是你政府，就是中共政府的行為，人家當然要問你，你才能拿出理由來，你怎麼叫人家去問美國政府呢？也就是說承認它是沒有道理的行動。純粹是報復行動，並不是甚麼對等原則，要對等原則，它就理直氣壯的說對等原則了，它說的是你去問你們政府去。
這個做法確實會對中國實際上的疫情會有影響，因為中國自己的媒體已經被全部封殺了，除了個別的允許這次報道的，那都是特許的，就是稍微擦了一點邊的，馬上就拿下來了，像財新、財經這些採訪，重大的採訪，特別是牽涉到一些敏感訊息的時候，很快的幾個小時就被撤下來了。
所以西方媒體記者在那個地方有個很大的好處，你不能完全限制他，你只要讓他到第一線去，他總能報出一些東西來，所以對於中國民眾來說，這是個很不好的消息，因為現在正是一個關鍵節點上。第一個是大面積的開工，現在正在進行當中，有的地方已經達到70%-80%的開工率了，當然實際生產還沒達到這麼高，但是是一個關鍵時期。
很多人擔心這個時期很可能會引起二次爆發，因為它並沒有完全消失，到了大規模人群聚集或者流動的時候，可能會引起二次爆發。這個時候，我們已經知道中共現在正在掩蓋這樣的消息，因為無論從武漢湖北還是從其它地方，都已經發現了新的病例，再也沒有檢測了，再也不接收了，或者說可以接收，就是把他關起來，但是這些訊息再也出不去了，就不會去給你核實，不會去把它報到新增病例裏面去了？
主持人：零增長。
橫河：這個時候，如果是有西方記者在的話，對於中共掩蓋病情就是個很大的威脅，對於中共來說，這種訊息封鎖它要求的是全面的。這個謊言它織成一個大網，這時候如果是突破一點的話，很可能會崩潰，整個謊言系統容易被崩潰。正好中共這是一舉兩得，一方面表示對美國的報復，另外一方面，也正好它不希望有人在第一線，它控制不住的媒體，在那裏去報道疫情的真實情況。
對於美國來說，當然這就很冤枉了，因為這是私人媒體，這會有兩個結果，第一個結果，這些媒體在過去這些年當中，其實這些媒體，除了《華爾街日報》以外，其實《紐約時報》、《華盛頓郵報》，基本上是反特朗普的，是反特朗普。在很多政策方面是替中共說話的，但中共一下子騎到它頭上，騎到這個份上的時候，它也沒有辦法再繼續原來的政策了。所以它必須作為一個在美國，它想保持一個中立的或者是保持一個媒體形象的話，它也必須對中共的做法進行一定的反擊，所以等於是中共把原來替它說話的一些美國媒體給推走了。推走沒推走是另外一回事，它現在至少是推了一把，推到別的地方去了。
主持人：離它更遠了。
橫河：當然記者我不能說很多記者，我講的是媒體整個，很多記者在第一線是揭露了很多中共的內部的一些醜聞，這是肯定的，這些報紙長期來都是有真實報道的，這是一個。第二個，作為美國政府來說，因為美國政府其實對中共媒體的限制是名副其實的，就是讓你和原來你是甚麼性質，就讓你做甚麼樣措施，而中共正好是超越了這個界限了，它並沒有任何制裁的理由，制裁美國媒體的理由卻這麼做了，所以對美國政府來說，它一定要有所反應，這不會說美國就把這口氣嚥下去了，不可能的事情，因為他是完全是被欺的一方，並不是說是對等的，我驅逐你一個，你驅逐我一個，這不是一個對等的問題。對等的問題是，美國最先採取的措施，美國長期以來做不到這一點，對等的話美國有多少記者在中國，中國也只有多少媒體簽證，美國做不到這一點，因為美國國內有很多反應，反對聲音說是言論自由，影響美國自己的自由的保證。
主持人：上次我們節目好像說，美國發了三千多張I簽證，就是媒體簽證。
橫河：它長期保留800人左右，500人到800人左右，所以對於美國來說，真正要做到對等的話，現在倒是個機會，等於中共給他們一個機會，中共當然考慮的是它自己國內的各種做法，能夠得到保障，所以它也顧不上這一點了。剛才楊建利先生也講了，它煽動民族主義，所以它必須要做這件事情。所以我覺得這個事情，現在肯定不會停留在這一點上，還會繼續升級。
主持人：楊建利先生您怎麼看？我看一些在美國針對中共鷹派，他們已經說了，我們就把剩下四百多個中共官媒的記者都驅逐出境好了。您覺得美國政府會不會做更多的反制，驅逐一些官媒記者，甚至是外交人士？另外一方面，確實我們看到有不少人說，中美脫鉤應該加速，您的看法呢？
楊建利：昨天美國的國務院，國務卿蓬佩奧到白宮，下午和總統緊急商量記者被驅逐的事情，今天我們看到總統的表態非常強硬，而且他直接講到了，這三個媒體也是和我作對的，但是你這個驅逐令我非常的不滿，然後他不斷地還在為他稱中國病毒進行辯護，他的態度非常強硬。
我覺得他們商量肯定有一定的方向性了，第一，蓬佩奧國務卿和特朗普總統，這兩天都提到了追責的問題，我覺得追責將會成為未來的關鍵詞，這次疫情所以能夠這樣爆發、蔓延，不僅給中國人帶來苦難，這個是蓬佩奧的原話，給本土帶來苦難，也給我們美國帶來這種苦難，中國政府是要負責任的，非常強硬地講到這一點。所以未來我覺得可能追責將成為一個關鍵詞，追責將成為一個全球的行動，美國將會在追責方面可能要起到一個領導作用，這個是他們的一個既定的戰略。
另外一個，在具體外交層次上的問題上，肯定要對官媒，就是五大媒體在美國被定為外國使團的這些官媒的記者。這個驅逐可能力度加大，完全把中國的記者全部驅逐出境的可能性還比較小。因為剛才橫河先生也講到，美國是一個尊重新聞自由的國度。當美國前段時間2月18日把中國的五大媒體認定為外國使團，然後要求它減員的時候，已經有一些新聞自由的NGO提出抗議，所以美國內部的壓力也會很大。我覺得它們可能會針對官媒做很多的動作。但是對一般的媒體可能應該還會維持美國這種新聞自由的原則。但是我覺得在其它的層次上，比如說追責的層次上，和中國其它領域的反制方面，力度都會加強。
中共反守為攻 實為轉嫁危機 穩固權力
主持人：好的，橫河先生我們看到最近這一系列的舉動。中共這個在外交上的這種甩鍋也好，在媒體上很強烈的反制手法也好，它其實在美國引起了非常強烈的反響。那您剛才也說中共在反守為攻，那它為甚麼要這樣子升級這種信息戰？它是覺得它現在已經有了底氣準備好了，要跟美國在各方面全面的對抗嗎？
橫河：那倒不是，我覺得正好相反。它是處於危機當中，以前很早以前我們就講過，當它危機的時候它對外的侵略性、進攻性就更強，不是更弱。因為中共這個組織跟其它的組織都不一樣，它的整個生存過程，從它成立、發展、壯大到奪權的過程。你可以看到它最活躍的時候，都是它在危機當中然後去進攻，然後能夠翻轉。就是說它是特別特別奇怪的，就是一個按照《九評》說起來它就是一個邪靈。它需要鬥爭，越是到這個時候它越是要鬥爭。
主持人：就是讓它活下去的動力。
橫河：這就是所謂「多難興邦」，其實多難興的不是這個邦不是這個國家，多難興的是中共。中共就要靠這個難，每次有這個重大災難時，它都會把它轉而利用來為它自己做吹噓，強化它統治的力量。
主持人：就為自己注入能量。
橫河：現在就是這個情況，在這麼嚴重的情況下你可以發現。它四面出擊，不僅是國內也好，對宗教信仰團體對法輪功的鎮壓。不僅沒有淡化反而加強了，包括在新疆的鎮壓都加強了，這是第一。第二就是在這前幾天，就是戰機侵台五次。
主持人：圍繞台灣。
橫河：就是在它自己這麼嚴重危機的時候，它反而對外採進攻態勢。那對美國也是這種類型的，這一方面它是一個精心策劃的過程，但是這也是出於中共的本能。你不可能指望中共碰到重大危機的時候，它會退縮、它會對內對外這種進攻型，或者是鎮壓型的這種措施會減弱。不會的，它一定會加強，所以從這個角度來看。中共實際上是感覺到了危機，所以它要用這種方式突破這個危機，來轉變為給它注入能量的方式。
主持人：而且危機可能是相當大的。楊建利先生您覺得它這樣在各方面都在升級的這種強硬的態勢，這個會造成甚麼樣的後果？有人說是中美脫鉤加速，甚至有人說會不會冷戰變成熱戰的可能性，您的看法呢？
楊建立：我覺得中美脫鉤是一定會加速的。即使沒有這次的信息戰、甩鍋戰，脫鉤也成為基本上成為一個事實。因為脫鉤一直是很多美國鷹派的政治人物和戰略分析家倡導的一個美國對華政策，但是一直實行不了，包括去年彭斯副總統在威爾森中心演講的時候也提到了。說脫鉤是不可能的，我們美國也不要脫鉤。但是沒想到疫情一來，脫鉤成為一種事實。由於中國政府這樣挑戰，脫鉤會加速，這是肯定的。
我非常同意橫河先生剛才的分析，中共政權為甚麼這麼強硬的高調引起國際關心的危機。不是因為它自信，而是因為它遇到了國內太大的危機。這個危機它這一二個月幾次用了各種辦法，這一二個月不奏效。它感覺這危機是非常非常大的，習近平執政目前是最大的危機。大家不要忘記了，習近平是要做終身的皇帝的。因為他已經修憲去掉了任期制，那今年明年將是他能不能做成終身的皇帝非常關鍵的一年。這時候出現了這麼大的危機，他必須想辦法。這個辦法在國內已經幾次不奏效，就得把他的辦法引到國外來。這就是剛才橫河先生所分析的，不惜挑起和美國這樣的衝突。
在平時的時候，在最壞的情況下，它都不會做這種事情。因為它不敢做這種事情，對它是不利的。但是現在就鋌而走險，那麼剛才橫河先生也提到了。從武漢封城到現在，它中共的軍機已經繞台飛行五次。這種挑釁性的，在這種情況下還要進行挑釁，就是說習近平要利用國際上的危機來給自己重新授權，來重新穩定他的權力。這也不是習近平獨創，在世界歷史上很多的獨裁者都用到了這個招術來穩定它的政權。在內部危機沒法解決的時候，引起外部的危機，重新來穩固它的權力。
主持人：好的，謝謝，我們線上觀眾有一位發言，我們很快給他讀一下。這位觀眾是說：「是誰從哪裏製造出來的病毒？石正麗2015年的論文早已提供了證據。還狡辯甚麼？說美軍運動員在武漢得了瘧疾，這個病是因為衛生條件引起的。為何只有美軍染疾，難道不是為了讓他們出不了成績嗎？作為東道主的中國對此難道不該負責任嗎？二國記者的人數應該對等，媒體也應該對等。為何美國的媒體不能進入中國？而中共卻可以在美國辦任何媒體」。好，謝謝這位觀眾。
佛州居民已起訴中共 更多的追責和索賠會出現
那我也想問一下橫河先生。剛才二位都談到中共的這樣一個升級信息戰是為了轉嫁危機。但是這個在美國引起了非常強烈的反響，那楊建利先生剛才提到了追責。我們看到現在已經有人在有行動了，在美國佛州有四位佛州居民，當然還有一家棒球所。他們聯合發起了一個集體訴訟，說要起訴中共政府和它的相關機構。另外我看美國媒體的文章它做了一個民調，它說在被調查的共和黨人中，有超過一半認為中共應該為世界遭受病毒擴散的損失而做出賠償。所以您怎麼看賠償這樣的情況，有沒有可能接下來會有更多這樣的案例出現？
橫河：這是肯定的。因為中共這次並不是說，大家都知道病毒你是沒辦法控制的。就是說你沒有辦法來管這個事情的，那麼起初的起訴書（我沒有看），我想起訴的原因是中共在一開始的時候掩蓋信息。
主持人：對，是這個原因。
橫河：所以它的信息不透明，它封殺信息的話，就使得別人誤讀了。這還有世界衛生組織的責任在裏頭，實際上它是幫中共背書，弄得大家都上當了。
主持人：所以有人說也要起訴（世衛），想知道怎麼起訴WHO。
橫河：對，在美國來說，這些起訴肯定有很多生命和財產的損失。由於這種人為的因素所造成，他不會去追究純天然的自然的災害，他會追究人在這個當中的責任。就是封殺信息，鎮壓不同聲音所造成的。那麼這個在美國來說，起訴是很正常的事情。至於將來會怎麼樣的話呢？如果說現在因為中國和世界沒有脫鉤，還是連繫的，所以有些法律制裁可能真的會有用處。不是像二十年前，或是三十年前一樣的，你判了它你也拿它沒辦法。你現在中共有很多資產在國外，國企就是它的資產，所以說它有執行力的。你還有參加世界的整個金融系統，轉帳啊、投資啊，這些東西它有執行力的。
而美國這個起訴它是很正常的事情。你記得那一年在印度發生杜邦的化學工廠的爆炸事件，死了很多人。第二天，從美國飛往印度的班機全都是美國律師，自告奮勇地去。免費打官司，贏了再拿錢，就這樣子。美國所有的事情都是從法律來解決。雖然這不是一個最好的辦法，但至少比起在中國，中共不許打官司要好得多。那至少說一些受害者，或者他們認為是受害者的，他們有機會通過法律。至少能得到一個公正的判決，然後呢可能會有經濟賠償。所以說將來這個事情會很多，因為這個是一個非常大的事情，牽涉到的人太多了。你想想看美國整個金融股票幾乎跌了三分之一到今天。
主持人：損失慘重。
橫河：從最高點損失慘重，那還不要說美國整個經濟會受影響，所以說我覺得這個也是一個辦法。就是說既然中共從全球化得到了很多好處，那麼它也應該從這個當中承擔它自己的責任。就是說不是全球化你閉關自守，那沒有人能告你，沒有人能解決這個問題。但現在你是世界的一部份了，甚至還想當領導，那當然就要承擔這個責任了。
主持人：楊建利先生您剛才提到追責。您怎麼看現在已經有人採取這樣一個起訴的行為。另外中共這一系列推卸責任的做法，是不是讓它們在美國人中間這個形象進一步失分呢？
楊建利：進一步失分是肯定的，追責也是必然的。現在有些美國公民已經開始追責了，用法律的手段，這只是第一宗，絕不是唯一一例。未來追責的人會非常的多，追責的層次也會是在不同的方向發生。你比如說追責，我覺得是黨內要追責，中國的民間要追責，從黨內到民間，從中國到世界，都要進行追責。剛才我們看到的是用法律的手段進行追責，未來可能還有外交的手段要追責。
現在歐洲還是驚魂未定，還在災難中沒有醒過來，都在努力地來防止疫情的擴散。是拯救這些生命，當稍微有喘息之機的時候，大家都會問為甚麼？為甚麼發生了這場災難？那時候歐洲的國家肯定會加入世界的追責隊伍中去。未來追責二個字肯定會成為關鍵字、關鍵詞。而且追責將會成為全球行動，這就是中共所面臨的最大危機。
主持人：您覺得這個中共病毒會不會開啟中共走向解體之門啊？
楊建利：我覺得肯定是，我自己最近才接受採訪的時候，我一直都在講：「中共如果能夠逃過此劫的話，我覺得真的是可以說是天理不容。」當這個疫情發生變化的時候，大家叫它拐點。那個疫情拐點出現的時候，我想這種追責的力量最後會聚集起來，成為反對中共政權力量的發展的拐點。也就是中國歷史的拐點將會出現。這不是一個輕易的、樂觀的一種隨意的估計。因為我們剛才已經談到了民眾的反對，黨內的分裂以及國際關係的危機都指向了這個方向。
主持人：好的，非常感謝二位今天的精彩點評，我們節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！#
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