(本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

主持人:聽眾朋友好,歡迎您收聽《橫河評論》,我是楊光。

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:起源於武漢的中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)已經發展成為全球流行的疫病,歐洲國家普遍形勢嚴峻,美國就剛剛宣佈了對歐洲,除英國之外的30天旅行禁令。

如果我們仔細分析各國感染人數,就會發現一個比較有意思的現象,這個中共肺炎疫情並不是從中心一點均勻的向四周散射,由近及遠,而是跳躍性的。離中國近的很多地區,比如台灣、香港,雖然很早就有確診案例,但是這個感染的數字就一直停留在一個比較低的水平。而離中國比較遠的,像伊朗和意大利,這個疫情反而是一發不可收拾,這是為甚麼呢?

我們看看國內的情況,中國國內,《人民日報》出版社旗下的雜誌《人物》刊登了一篇專訪,報道了最早把這個中共肺炎疫情通知給醫生同事們的武漢中心醫院急診科主任的遭遇,這個文章是遭到了中宣部的下令全網刪除,這個命令就引起了全體網民的公憤,網民就是用各種辦法自發的再繼續轉發了這篇文章。中共當局不惜引起這麼大民憤,它到底在害怕甚麼呢?我們今天就請橫河先生就這些相關問題來發表一下他的看法。

橫河先生,我們先來看一下,除了中國大陸之外,中共肺炎疫情最嚴重的是南韓、伊朗和意大利,這三個國家除了南韓離中國地理距離比較近之外,另外兩個國家都相當的遠。按理說,這種傳染病是不是應該先傳周邊國家?您怎麼解讀這種現象呢?

橫河:這個傳染病傳播的規律一般來說是傳周邊國家,但是全球化以後,疾病傳播方式也發生了變化,地區之間的傳播和遠距離的傳播完全可以相繼發生,甚至是幾乎同步發生的,因為我們看到各國早期的病例基本上都是從武漢的航班帶過去的。

實際上我們知道1918年西班牙流感的時候,最讓科學家迷惑的就是重大疫區的跳躍性擴展,因為那時候沒有民航航班,當時的傳播速度超過了最快的地面和水上的交通工具。當然後來發現是禽流感,其實是鳥傳播的。

這次中共肺炎疫情嚴重的國家地區有各自的特殊性,就從地域上看,有周邊的南韓很近,有中東的伊朗到歐洲的意大利,最近的就是香港、台灣沒有那麼嚴重。所以地理距離應該不是這次傳播的關鍵因素;而最關鍵的很可能是政治、經濟的聯繫是不是緊密,這個影響到傳播疫情的嚴重程度。

像南韓,南韓經濟上當然和中共走的是最近的,依賴性也最高。另外,南韓還有一個別的國家沒有的情況,就是宗教活動和大陸非常密切,這次中共肺炎疫情爆發的教會,據說他們在去年11月到12月就有人在武漢開會,這是南韓。

不久前,伊朗和中共建立了戰略夥伴關係。伊朗在逃避聯合國制裁的時候,在經濟、軍事甚至是通訊方面都是主要依靠中共的,包括它出口石油,因為它石油被禁止出口,所以中共買它的石油買的最多,還有建立網絡通訊,甚至網絡監控都是跟中共學的。外界曾經一度有人甚至把中共、伊朗、北韓稱為一個新的軸心國。伊朗還有一個問題就是信息封鎖,它的信息封鎖就導致中共肺炎疫情整個過程都不透明,民眾不知情,所以就沒有辦法防範。就是伊朗疫情究竟是怎麼開始的,從哪裏輸入的,怎麼發展的?到現在都是一筆糊塗帳!

意大利有兩個比較大的問題,一個是在經濟上的,意大利北部的中共肺炎疫情的中心是中國溫州移民最多的地區,而溫州是中國大陸在武漢之外的第二個疫情中心。過了新年以後,大批回溫州探親的溫州人從正在疫情爆發的家鄉回到意大利,所以很難說和後來的意大利疫情沒有關係。根據西方媒體報道,意大利當局很不願意把溫州人和疫情聯繫起來,因為他們不想讓世界關注到中國人生產的「意大利製造」,叫「Made in Italy by Chinese」,不想在這個事情上把它炒作起來。

另外一個是從經濟延伸到政治的。意大利一直寄希望於藉助中共來提振意大利低迷的經濟。意大利政府在所有西方主要的工業國當中,第一個也是到現在為止唯一一個加入中共「一帶一路」計劃的。本來「一帶一路」的初衷是向發展中國家輸出過剩的產能,後來就變成中共主導的向以美國為首的世界秩序挑戰的一個經濟圈。本來輸出過剩產能或者是向美國為首的世界秩序挑戰,這兩個意大利都不應該加入的,意大利居然加入了。

由於中共把停止航班或者加強來自中國的邊境檢查當作一種不友好的行為,這幾個國家都沒有能夠及時在中共肺炎疫情的早期控制住病毒的輸入,最終就變成了一個大災難。所以這些都是有一定原因的。

主持人:下面我就想跟您討論一下香港和台灣的問題。您剛才講這幾個國家都跟中國的經濟往來很密切,但是香港和台灣一樣和中國經濟來往非常的密切,而且香港離大陸只有一江之隔,而且一直都沒有封關。林鄭也是以中共和WHO的說法來採取措施的,所以它的保護措施應該說非常不到位,但是香港的感染人數始終是不太高的。

橫河:對,台灣和香港是兩個非常值得研究的這次中共肺炎疫情的典型,而且各有特點,尤其是香港特別有特點。在講香港之前先說一下台灣,台灣我們知道在2003年SARS流行期間,他沒有得到世衛組織的任何幫助,因為世衛組織說他只跟中共來往,而台灣是被中共涵蓋的,所以它不能跟台灣單獨來往;而中共就拒絕給台灣提供疫情的相關資料,最後一些相關資料台灣是通過美國得到的,也就是間接得到的。

SARS疫情過去以後,因為台灣知道被世衛組織排斥,他只能靠自己,所以他就開始建立了一套獨立而有效的防疫機制,這個跟世界其它國家都沒有關係的。也正是因為他不能夠依靠世衛組織,這次他也就沒有聽信世衛組織總幹事譚德塞的話,因為潭德賽事實上就迷惑了很多人,包括日本、南韓都這樣。這是一方面,他的機制。

在政治上,這幾年因為受中共打壓,一直到香港反送中,台灣的民眾對中共有了非常深刻的認識,這種民意去年大選的時候體現出來了,就對中共說不!因此他對中共的中共肺炎疫情的數據也是完全不信任的。因為這種對中共的不信任,和他們對中共肺炎疫情充份的準備,台灣實際上是從去年年底12月底就開始,這個事情剛剛有一點露頭的時候,他就開始關注了,而且馬上就採取了一系列的有效措施。台灣採取措施比所有的國家都早,也都有效。我覺得這也是因禍得福吧,台灣的特點是政府和民間都拒絕中共,所以就有了今天這個結果。

香港情況就有點不同了。大家知道港府其實開始的時候一直沒有提高應有的防衛措施,當時香港民眾還為此進行抗議。因為香港行政當局比其他的國家更不敢得罪中共。但是香港的民間又完全不一樣了,香港的民眾因為通過持續半年多的反送中運動吧,整體,就是香港的民眾整體對中共是完全失去信任了,而且對港府也失去信任。在這種情況下,就他們認為靠港府也靠不住了,那怎麼辦呢?只能靠自己,所以香港的民眾普遍採取了個人的防範措施。當然這是表面上的,在深層是香港的民眾選擇了拋棄中共。

我們可以從這幾個不同國家和地區的情況來看,就是說和中共越親近的中共肺炎疫情越重,越是遠離中共的中共肺炎疫情控制得越好。這是在政府層面。如果說民眾對中共也有清醒的認識,比如台灣,那麼中共肺炎疫情就控制得最好。而即使是政府親中共,如果大多數民眾能夠做出正確的選擇,就是對中共的態度,它也能夠減輕甚至避免損失,那就像香港這樣。

主持人:其實通過這次中共肺炎疫情,很多國家都意識到了過度依賴中國的危險,先不說這個感染人數,比如說那個生產鏈,如果是過度依賴中國的話,比如美國他就發現自己根本就沒有多少可以生產口罩的廠家,弄的現在全美國口罩緊張。而且很多普通的藥品的原料也都是靠中國提供的,就中國一封關以後,這個下面很多問題都會接著產生。

橫河:這是全球化的後果之一。因為中國成為了世界工廠,所以全世界所有的國家幾乎都過份依賴來自中國的供應,這種現象已經在美國引起警覺了,特朗普總統這兩年實際上他就在試圖糾正這種不正常的現象。實際上他在糾正的時候還倒是沒有想到中共肺炎疫情發生這件事情。想到的是甚麼呢?就是中共實際上在,一個是貿易不平衡,另外一個就是只要你過份依賴中國的某一個供應的話,中共就會把這個作為一種武器來使用。這是一個很令人擔心的。

所以說如果說這場中共肺炎疫情發生在兩三年前的話,對美國的打擊會更大,因為那時候對中國的依賴更大。反過來,這次中共肺炎疫情又會加速美國企業的回流,和兩國經濟技術等等方面的脫鉤,儘管脫鉤很可能不是特朗普總統原來的意思。

我們注意到台灣這一次是立刻建立了十幾條口罩生產線,而且很快地達到了日產一千萬件的產量,就是完全可以滿足台灣自己用,而且他是一開始就禁止出口中國,這個對台灣控制中共肺炎疫情也有很大的幫助。

而美國和其他很多國家在中共肺炎疫情開始的時候,都把自己的存貨通過官方和民間各種途徑運到中國過去了,這就導致了這些國家現在出現口罩短缺。然後美國就發現很多日常的藥物,這些藥物和防止中共肺炎疫情沒有關係的,是由於來自中國的原料或者中間產物缺貨了,也陷入了短缺,這就使得美國長期靠藥物維持的一些人群變成了一種最危險的人群。

這些本來就不合理的全球佈局,要糾正本來是很困難的,平時它也沒有顯現出來重大缺陷,也就缺少糾正的動力,這次中共肺炎疫情就使這些問題全都浮到表面了。據信美國政府正在準備一些行政令來解決這些問題,就是一些跟戰略有關的,就不能夠單純的依靠一個國家。

主持人:那我們還觀察到就是在中共肺炎疫情稍微嚴重一點點的國家都會有一些高官被感染,比如說西班牙、英國等等,那伊朗和意大利就更不用提了。那我們看到最新的消息就是說加拿大的總理夫人也被確診了,那她其實是加拿大首都渥太華確診的第2例。就說這個中共肺炎疫情面前啊,官民的確是非常平等的。但是我們發現在中國就沒有看到任何高層官員被感染的案例曝光,這是為甚麼呢?

橫河:我想兩個原因,第一個原因是任何國家包括伊朗在內,它高官都不是和社會完全隔離的,就是平民和當官的接觸感染者的機會可能是平等的。那中共的高官他和整個社會是完全隔離的,就是他受保護的程度和被封閉的程度和全世界其他任何國家它都不在一個等級上。他即使被感染的話,他也不會在一開始被感染,就說它是有一個緩衝期的。緩衝期是甚麼呢?是一種空間的隔離造成的。

第二個原因是信息封鎖,你像日本、南韓、意大利、美國、加拿大這些國家是完全公開透明的,如果有高官染病了,不可能外界不知道。當然現在各個國家的數據啊,就是說雖然他們是公開透明,各國的數據它也有可信和不可信的問題。

你比如說,南韓的信息的可信度就非常高,因為一個,它檢測的廣泛,就是它在人群當中檢測大概世界上現在是最廣泛的。第二個就是它的重症和死亡數字是非常準確的,就是南韓的死亡率的這個可信度就非常高。

日本它從來對數字就是非常精確的,比如說打個仗死幾個人,它是精確到個位數的。尤其是這個鑽石公主號,就作為密閉空間傳播,它非常有這個研究價值。

意大利它不是個隱瞞的問題,它的死亡率看就比較高,好像高於5%,這個死亡數字應該是準確的,但是它這個5%是從這個死亡數字和確診病例比,所以人們一般認為它的確診病例可能被低估了。它倒不是有意隱瞞,而是說它的診斷和統計可能都有問題。

不管統計數據是不是可信,那這些國家的高層官員他是民選的,對民眾和媒體他是透明的,被感染了他不可能隱瞞,即使是伊朗他隱瞞中共肺炎疫情,他封鎖信息,外面得不到真實的數據,但是顯然它這個高官的病情還是公開的,也許他們的文化當中就沒有甚麼高官隱瞞病情的這個必要。他們的封鎖信息,我估計是從中共那裏學去的,還沒有學全面。

中共高官的健康從來都是國家的最高機密,我想看過李志綏回憶錄的都應該知道,而且高官的健康還和黨內高層的鬥爭有關。不過即使是毛澤東時期,內部鬥得你死我活,對外這些官員的健康還是徹底隱瞞的。

就在目前的情況下,中共即使有高層官員被感染,我相信是有的,如果伊朗和歐洲國家都不能避免,那中國其實也不能避免,但即使有的話,它也會嚴格的對外界保密的,反正沒有媒體監督,只要它自己不宣佈誰都不知道。

要知道這個信息是否公開是非常重要的。我們再講到1918年的大流感,它之所以被叫作西班牙流感,不是說它起源於西班牙,也不是說西班牙病情最嚴重,而是因為那個時候是第一次世界大戰,所有的參戰國都實行新聞管制,只有西班牙沒有參戰,沒有管制,所以中共肺炎疫情就被公開報道了。結果弄的大家都認為只有西班牙才有這個流感,所以就把它起個名字叫「西班牙流感」。所以西班牙是很冤枉的,就是在這個起名上面。

這個例子說明甚麼呢?說明就是很多事情我們不知道並不是因為這件事情沒有發生,而是說信息沒有透露出來,甚至是一百年以後人們還誤解,還以這個名字誤會了西班牙。

主持人:那麼我們現在看到因為這個中共肺炎疫情已經流傳到各個國家了,所以大家就對中共當局一開始的瞞報非常有意見,美國白宮國家安全顧問他就說,如果武漢當初不瞞報,全球的中共肺炎疫情就會大大地減少。我們看到現在中國國內對當初中共肺炎疫情瞞報的內幕也一點點地被揭露出來。上個星期我們討論過兩篇文章,是財新報道的;那麼這個星期又有一篇,是《人物》雜誌採訪的,《發哨子的人》,當然這篇文章也是第一時間就被刪除了。那您從這篇文章的內容中您看到了甚麼呢?

橫河:這篇文章其實是非常有意義的。為甚麼呢?因為這篇文章的主人公就是艾芬,她是武漢中心醫院急診科的主任,她的這個職位有兩層含義,第一層含義是武漢中心醫院是這次中共肺炎疫情風暴的中心,也是最早接受病人的幾個醫院之一,它又是吹哨人李文亮所在的醫院,最早送出去病人樣本去檢驗,後來檢驗出SARS病毒的也是武漢中心醫院。

而艾芬由於她自己的這個位子,她是急診科。我們知道早期還沒有建立,單獨把傳染病分開來的時候,急診科是最早接收病人的地方;而艾芬又是最早把SARS確診的信息送出去的人。她倒不是那8個被訓誡的醫生之一,她比他們更早。她發出去以後,那些人再去發的時候被警察給訓誡了。所以按照她自己的說法,她不是吹哨子的人,她是發哨子的人。

整個過程,包括被訓誡的過程,是別人沒有的體驗。她是當事人第一個出來把詳細過程說出來的。因為李文亮從來就沒有在接受媒體採訪當中對外披露過自己吹哨和被訓誡的詳細過程,從來沒有過,因為最後他去世了嘛。

從這篇文章的報道來看的話,當時的訓誡和信息控制,中共官方的反應非常快。嚴格的說,就是在一天範圍之內就已經開始進行反應了,而且官方的反應是非常橫蠻無理的。參與隱瞞的各方,不是哪一方,是各方,沒有任何一個參與隱瞞的、參與壓制的部門或者是個人,有一點點意願去核實關於SARS的消息是不是真實,或者說中共肺炎疫情有多嚴重,或者說這個中共肺炎疫情意味著甚麼,就是說沒有人對這個有興趣,封口是他們唯一的目的。事實上這些參與封口的,到現在為止沒有一個被批評的。

而被封口的人,沒有任何人對他們表達過一絲一毫的歉意,包括李文亮。中共從來沒有為李文亮吹哨子平過反,李文亮被表彰是以抗疫情的名義,就是因為他是在抗疫的第一線,不是以吹哨人的名義。現在看來就是絕對沒有可能性武漢當初不瞞報。就是今天再發生另外一種疫情的話,還是瞞報,根本就不需要等到未來再發生疫情的時候瞞報。就是說它沒有,不要說不吸取教訓,它就是現在教訓還在,疫情還在的時候,它都不會改變它的做法。

主持人:那麼我們看到這篇文章出來也是一天之內就被中宣部下令給刪除了,而且不讓轉發。那麼這個刪帖的行為就引起了民間的憤怒,一天之間我們也看到了各種排版格式的各種文字的版本傳遍了全網,有橫著排的、豎著排的、倒著排的。

其實我就有點奇怪,這個文章裏頭其實只提到了武漢中心醫院的事情,就是說最高它出現的也就是武漢中心醫院的所謂的院長級別的管理層吧,就算這個文章被轉發了以後,民憤激盪,最多也就是把中心醫院的領導當作替罪羊。那麼中共官方它為甚麼要犯眾怒來採取這麼大的一個行動想把這個事情壓下來呢?

橫河:武漢中心醫院進行的訓誡,它不是武漢中心醫院自己的行動,當然如果沒有上面的命令,他們自己也會做的。因為這些醫院的領導他畢竟不是醫生,而是官僚;即使是醫生出身,他也必須要丟掉所有的良心和負責任的這種責任感,他才可能當醫院的負責人。

而這個隱瞞病情的命令就是12月30日、31日的訓誡,至少是武漢衛健委的命令,而在這之前的財新的報道也是很清楚的。就是說最初測出SARS基因的結果,在12月27日就報告給武漢市衛建委了,就至少29日之前武漢衛健委就知道了,也就是說國家衛健委也知道了。就是說武漢衛健委知道,國家衛健委就應該知道,它是一條線,而且規定是當天上報的,所以1月2日對艾芬的訓誡它是來自高層的。

把這些報道綜合起來,大多數人就可以看出這絕不是中心醫院,甚至都不可能是衛健委的決定。如果我們再把更多的,就這種比較偏官方的報道,因為這畢竟是官方的媒體嘛,如果說再通過多方的拼圖的話,我們還可以看出更多的這次隱瞞中共肺炎疫情的全貌。這對中共來說它是無法承受的,所以它一定要封殺。

中共的謊言是全方位的,而謊言的特點是只要有一點被揭穿就很容易全面崩塌。這就是為甚麼中共的宣傳必須和全方位的封殺結合在一起才能生效,這也就是為甚麼全世界都學不了中國模式,包括中共的抗疫情的模式,學不了的。而這次中國網民的接力傳遞各種版本的行為,我覺得實際上就是中國的民眾拒絕中共的謊言,在這場人心的較量當中,中共已經輸了。

主持人:現在美國是採取了一些比較多的行動,比如說特朗普他就宣佈對歐洲的30天旅遊禁令。我們知道從中國官方的報道來看,它覺得美國的防疫措施非常的失當,就老是覺得美國非常的不在意。那您覺得美國的防疫措施是不是合適呢?

橫河:美國的防疫措施根據美國的國情來的,美國的國情是甚麼?是人的自由,對人的尊重。在中共的抗疫情的過程當中,它是一定要犧牲一部份人;但是在美國,他必須照顧到所有的人。我不擔心,我覺得我也沒有必要去評價美國的防疫措施,因為這是專業人員的事情。做得對不對,有媒體監督,有國會監督,將來會開聽證會,現在都在開聽證會,聽證都是公開的,誰都可以去聽。

我們為甚麼要問責中共呢?是因為中共它不是因為知識或者經驗不足犯錯誤,而是蓄意隱瞞、故意延誤,導致嚴重後果,現在各個國家都是在承擔中共所造成的後果。而且到了這一步以後,各國都要將付出沉重的代價,而效果往往不那麼好,因為太晚了,太大規模的傳播。美國和台灣都是屬於最早對中國大陸人員實行入境的禁令和檢查的,所以相對來說,可以說至少是爭取到了一定的時間,台灣當然就控制得更好一些。

所以我覺得我們最主要關注的是人為的造成的災難,因為病毒你沒有辦法,它有自己的傳播規律,但是人為的災難,人禍是應該警惕的。

主持人:好,那麼這次節目我們就討論到這裏,感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。

橫河:好,謝謝大家,再見。#

(轉自希望之聲廣播電台)