習近平2月23日在全國會議上講話,稱疫情仍然「嚴峻複雜」。 次日中共正式推遲兩會。武漢市24日先解封又取消,引發眾多質疑。

另一方面,近幾日六省將防疫級別降低,多地在復工動員下開放風景區或集市,導致人潮洶湧。

與此同時,疫情的傳播在全球加速。南韓、意大利更是呈現爆發事態。疫情和復工的雙重壓力下,中共是否亂了章法?武漢朝令夕改,背後有何玄機?

嘉賓:傑森,橫河

主持:方菲

【熱點互動】武漢朝令夕改,多地防疫降級,北京亂了章法?中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)會變成全球性瘟疫(pandemic)嗎?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月24日星期一。中共肺炎疫情在中國的發展似乎出現了兩種不同的趨勢,一方面習近平在2月23日召開全國的防疫會議,稱疫情複雜嚴峻;而武漢在24日上午發出了通知,允許部份人員離城,但是緊接著幾個小時之後,又取消了解封通知,也引發很多質疑。另一方面,在全國各地似乎有很多地方對疫情管控放鬆,六個省市調降了應對的級別,一些地方開放了風景區和集市,導致人潮洶湧。

而中共肺炎在全球的擴散加劇。南韓和意大利的疫情已經呈現出爆發事態。今晚我們請來兩位嘉賓持續來討論和分析,在中國的疫情發展和在全球的蔓延。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好。

傑森:你好,觀眾好。

橫河:你好,大家好。

中共推遲兩會  卻要各地復工  北京亂了章法

主持人:好的,謝謝二位。那觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播,和我們文字互動。傑森博士想先請您來談談,中共方面這兩天發出了一些訊息,一個是23日習近平他開了這樣一個全國的會議,可以說是最大規模的這種影片連線17萬人。他在會議上講了一通話,包括疫情的嚴峻、複雜等等。今天中共官方正式地宣佈說兩會推遲。您怎麼看這兩件事情發出的訊息呢?

傑森:習近平直接召開17萬人視訊會議,據說是直接到了縣、處、團,這一級,就是蠻低級別的中共官員。我想他直接開這麼樣一個電話會議,就是避免中間層層傳達信息被誤導(最直接跟疫情接觸的這層官員)。當然習近平談了兩點,一方面談疫情形勢嚴峻,另一方面也談到復工的重要性。而且談的很多概念很模糊,比如說疫情輕的地方主要開始防止外來出入,主要恢復復工;中等的地區要監控又復工;嚴峻的地方接著把重點放在疫情上。幾乎全是廢話,他沒有定義到底是甚麼樣的地區算是甚麼概念。

剛才說,有6個省市把對疫情的警戒程度下降了,這6個省市讓我看得一頭霧水。其中包括幾乎是在湖北省之外發病確診最高的廣東省,而且今天廣東還有新的案例,廣東居然從一級降到了二級。當然其它有一些省份也是疫情比較少的,比如甘肅,這可以理解。但是有些沒有降級的省份,比如說江西,比如說四川利州廣場已經開始人潮洶湧。

就是你可以看到中央,習近平特別想在關鍵時刻,展現出他統領全局的這樣一個態勢,但是他發出的信息是非常模糊的。那麼底層人的解讀是非常混亂的,可以說是一個疫情數量極高的省份,居然降級了。同時沒有降級的省份,大家開始重新享受熱熱鬧鬧的集市生活了。所以說我的感覺,這個會議某種意義上講,是習展現權力的會議,它帶來的是更加混亂複雜的信息,底層官員甚至不知道該怎麼做了。

另外再一點的話,就是一方面中共的數據說多少省份在湖北省以外的省份,已經沒有任何新的疫情了。甚至全國衛建委的一些官員都說,整個態勢積極向好。但與此同時的話,又明確地把兩會,這是45年第一次推遲了。以前內部都要你死我活的程度也沒有推遲,但是此時此刻居然因為這個疫情推遲了。換句話說,中共對自己的數據可能也不放心。因為畢竟很多地方官員的政績跟疫情相關。

所以說對於地方官員報上來的數據,可能也不放心,這時候也非常擔心官員進入北京,把整個北京全部染遍了。你可以感覺到,中共現在是一盤亂局,從上到下不知道該怎麼辦。說出來的話你聽都不知道它在說甚麼,這事實上是一個中國現在最大的問題。也就是說變成了三心二意防疫,三心二意復工;防疫不成功,復工也不成功。目前這是中國整體運做的一個狀態。

主持人:橫河先生按理說兩會推遲,可以說是疫情相當嚴重,但是現在確實很多地方也在積極復工。看到很多人典型的反應,就是:你兩會都推遲了,你為甚麼還要民眾復工?您怎麼看這個中央現在他發出這種訊息呢?

橫河:實際上中央自己也不知道該怎麼辦,才會發出這種矛盾的信息。因為一個復工,一個推遲兩會,這兩個是矛盾的。在這之前我們可以看到有一些信號,就是從應勇到了湖北以後,就是第一天暴漲以後就開始降下來了。而且衛建委又把這個判斷標準又改回去了,改回去以後,各地就連著幾天每天都在降。這個降我倒不認為是真正的新增病例減少了,而是說為復工去創造一個大的氣氛。因為對於絕大部份人來說的話,他並不了解周圍的情況,他只能看到他身邊的情況。如果武漢,或者湖北這種情況的話,他可能對全局的了解也就侷限於官方公佈的數字上。

所以在這種情況下就會出現一個問題,就是對開工有一個比較正面的氣氛,這是經濟壓力所造成的。因為現在的問題是全球實際上供應鏈都受到影響,你看今天全球股市大跌。這就是和中共肺炎(COVID-19)是有直接關係的,因為很多供應已經跟不上了(比如說口罩就是個最大的問題)。現在全世界的口罩都缺,但是全世界的口罩生產廠家都在中國大陸,現在只有台灣是最快的。十幾條生產線,日產上千萬了,台灣是最快的。(參考:https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1353419

但是整體來說的話,這個壓力非常大,因為如果說在一個月之內,或者辦個月之內,這些供應鏈不能夠恢復生產,不能夠向訂戶提交,就是購買的這些買主去提交你事先就簽過合同的這些商品的話,那這些訂單消失就永遠消失了。那別人馬上想辦法到別的地方去生產去,就是受到損失以後,訂單不可能再回來了。

這是一個不確定性的因素太大,所以必須要開工。不開工的話,直接影響到中共的統治,在這個過程當中,所以一定要營造一個氣氛。所以我們看到它是配套的,並不是說在一個地方,整體是配套的。作為下面的人的理解來說的話,我看有人做了一個民意測驗:「究竟是要防疫?還是要開工?」。

主持人:就是習近平的講話是吧?他更側重哪一點。

橫河:有人在國外做了一個測試,發現大部份的理解都是為了要開工,而不是為了要防疫。這個雖然是很少的樣品,但是可以反應絕大部份人對於習近平講話的理解:開工是第一位,防疫第二位。當然防疫也不完全是第二位,北京就是個例外。他把北京的防疫放得非常高,也就說其它地方儘量開工。

所以北京加強防疫和兩會推遲是一致的。也就是說在這個裏面給了兩個信號,在各地是矛盾的信號,但在具體落實到北京的話,它不矛盾,是有輕重緩急的。這個就是現在的情況。而疫情確實非常嚴重,現在海外,特別是幾個國家,比較晚推出限制令(檢查、入境限制)的這幾個國家,現在疫情非常嚴重地爆發。你看日本、南韓、伊朗,到意大利,這些國家已經爆發這麼嚴重的情況下,再推回去中國,一定還有很多地方,疫情可能更嚴重。

官方報湖北以外數字連降 未到拐點疫情就已回落?

主持人:衛建委在周一 (02/24)說疫情形勢積極向好,而且說湖北以外的確診病例只有11例。您不覺得這個趨勢是一個變好的趨勢,是嗎?

橫河:我不覺得這是一個真實的數據。我沒有辦法去判斷這個數據的準確程度;因為這個疫情從開始爆發,開始出現第一個病例,所謂謠言開始到現在為止,我還沒看到它(衛健委)哪一次說了真話,所以我沒有辦法去說它現在說真話了。

主持人:但是從國外爆發的趨勢,您覺得不像是湖北以外就被控制住了?

橫河:對,這就是我的看法!如果說武漢過了高峰,那麼湖北可能是正在向高峰爬,其它地方如果沒有那麼嚴重的可能還在上升期;海外現在是剛剛開始上升,處於爆發的早期階段。因為說起來是一層一層,從中心往外時間是向後推移的。

主持人:其實現在情況讓我想起最早做第一期節目,當時中共官方宣傳說在湖北有那麼十幾單,但是在香港、台灣、新加坡已經開始傳出去了,所以當時大家還說這個病毒很愛國,它只在武漢,然後傳到國外。傑森您怎麼看現在中國這種真實的疫情情況?

傑森:剛才我說了中共如果沒有在很多問題上表態的時候,那個數據還能看一點,但是如果有自己的官方意志的時候,那數據就沒法看了,因為那個數據已經得要向政治靠攏了。其實從另一個角度來說,你就知道這個數據到底有多可信。從一開始中共就把「輿論控制」作為這一次防疫的一個重中之重的工作重點。從一開始我們大家知道這個疫情的爆發就是因為輿論控制,特別是開始封城以後,輿論控制進一步更加嚴格。中共為甚麼要輿論控制?事實上就是怕它的數據被赤裸裸地展現出問題來。

有人做了一個不是那麼嚴格的一個調查研究,上海聲稱是過去多少天……24小時或一、兩天零確診,有人就調查說到底有沒有確認?因為只要是「零」確診,很容易就調查出來是不是造假。大部份人反饋說我不在上海,但確實有幾個人說我在上海,還真的有人說他們周邊有人有一例、兩例。只要有一例、兩例,那個就不是「零」。所以從各個角度來看,中共目前的數據已經開始向政治大方向服務了,在這樣的情況下,這個事其實已經很可怕了。

我自己的感覺是這樣子,前期特別是從1月23日開始,一直到首次大概有點規模的復工是2月10日左右,在那之前3周,很可能中共還真的是認真在防疫。所以那個階段很可能起了一些作用。因為畢竟把人都關在家裏,七億人某種程度上講,給他有一個行動限制;從流行病學的角度來說,是能有效降低疾病的複製率。但是杜絕是不可能。就是說把複製率降低以後,整體人群可能會有減少的可能性。

但下一步,特別是從10日開始,各個地方開始復工,就會出現再傳染的問題。事實上已經發現,包括深圳有幾個企業已經發現,復工以後開始再傳染。這個事情如果說將來經濟越來越往高的位置上推,下面復工以後再傳染這樣的案例會不會就開始被控制了?這事實上是一個非常嚴重的問題。因為中共甚至有一段時間說:出現疫情可以「不阻止」停止復工。某種程度上講,中共非常意識到經濟是它的命脈。就是疫情是死老百姓,但是經濟是死它(中共)。

因為中共執政的合法性全在經濟上,而且很多調查研究都發現,特別是解決80%就業的中小企業,解決GDP 60%的中小企業,大概有1/3企業只能撐一個月。此時此刻已經快到一個月,好在早期是中國新年期間,就是過年期間,很多企業它是有預測的。所以雖然是一個月可能也就相當於資金上的半個月,如果這個事情再推遲兩個星期,很可能1/3的企業給員工發的就不是工資降低的消息了,可能是直接關門的消息。

中共不可承受這一點,而且剛才也談到習近平在這次講話中,特意談到要保外貿基本盤。甚麼意思呢?就是去年貿易戰已經讓大量外貿企業開始外移,此時此刻大家在驚呼中國停產使得全世界產業鏈斷糧,這個時候很多企業已經再次被迫開始轉移產業鏈的問題。在這樣的情況下,中共為了保它未來,它一定得要復工。復工已經成為主旋律,這是不可質疑的。就包括廣州,疫情是湖北之外最嚴重的省份,居然開始給復工做一切準備。

多地放鬆防疫 人潮洶湧 地方被中央數據忽悠?

主持人:對。橫河先生,之前我們在節目中有分析過,對於中共來講,它的領導層一定是把經濟的壓力看得非常重;但是地方政府卻是因為各種原因,並不是把復工放在第一位,而是把防疫放在第一位。但是現在我們看到很多地方人潮洶湧,包括江西已經說你可以不用隔離,直接來不測體溫,包括浙江,像溫州都是屬於很重災區的,還有四川。為甚麼這些地方政府現在似乎放鬆了管控讓人群出來?是因為中央給地方政府經濟壓力太大嗎?還是甚麼原因使它們似乎不把防疫放在第一位了?

橫河:我覺得有兩個原因。第一個原因,實際上這一次的會議,對於地方上的機動性似乎放大了一點。就是地方它不是一刀切了,各個地方根據自己的具體經濟情況來處理。如果根據具體情況處理,對於地方官員來說就是完全看他自己的理解能力了。就是像降級,我估計是不需要報中央了,就在省一級就能決定,省一級決定的時候,按照慣例對中共系統理解程度,將來問責的話,如果經濟搞不上去,問責的機會比防疫要大的多。

因為防疫可推託:這個我沒辦法控制,因為病毒我沒辦法控制嘛,但是開工是能控制的。所以它必須要把限制放鬆一點,這一放鬆的話,又沒有規定尺度是多少,所以有的地方就乾脆營造一個氣氛說至少在我們省,這個(疫情危機)已經過去了。

主持人:會不會也是因為看到別的省降級了?它會覺得總體形勢可能是好了,如果這個官員對自己地方的疫情並不那麼了解,他可能會做出這種決定。

橫河:那倒不太會,這個決定多半是政治上的決定,而不是根據疫情的情況所做的決定。雖然說中共的官員對於實際情況的了解程度可能很低,但是在現在這個情況,對自己的疫情周邊省份的情況不可能完全不知道。但是作為他們(地方政府)來說,很可能認為這兩者(經濟和疫情)比較而言,將來推託責任的時候,可能不開工造成的經濟損失,這個責任地方政府承擔不起。我個人覺得地方官員從官場上積累的經驗,和如何保住自己官帽子的思考過程。

傑森:我的感覺上,可能它也是有分歧的。比如說江西這邊放得很開,疫情有些地方比如說陝西,還抓得很緊。就是說各個地方官員對於哪一個方面更重要?解讀可能是不一樣。當然還有一個因素,很可能就是各個地方官員對現在官方公佈的數據的解讀可能也不一樣。因為中共其實自己內部的數據有的時候經常「忽悠」自己,比如說當時對於香港地區選舉的整個誤判(包括李克強自己從來不相信報上來的數據)。

目前習近平在這次講話也說了疫情還很嚴重,而與此同時,基本上湖北以外幾乎都沒有病例了,怎麼疫情很嚴重?你可以看到習近平對於報上來的數據是持巨大的懷疑態度。某種原因上講,各個地方輿論上對於得了疫情的人的歧視,把誰的照片登出來,底下標一個「毒王」。你可以想像中國老百姓現在其實已經寧可硬挺著,也不一定願報出來自己是染了這個病。而地方政府也懶得去檢查你到底有沒有這個病。

整個來說的話,中國現在的疫情是處於一種相當來說壓抑的狀態的,因為畢竟幾億人是在控制中的。如果真的有的地方官員,比如說江西官員他相信中共報來的數據是真實的,他的解讀也許大家可以出去玩一 玩,刺激一下本地經濟。這種解讀可能是地方官員對很多事情的一個認識。陝西官員也許說我這兒是假的,別的地方可能也是假的,那數據我可能不能完全信,這個過程解讀的方式,對於中共報出來的訊息的解讀方式,可能也造成各個地方政策的執行不一樣。確實中共各個省份的狀態是非常不一樣的,中共現在很難用一刀切來描述中國現在對於疫情防範的這種狀態。

主持人:橫河先生,您剛才說兩個原因,第二個原因造成地方不一致,你也可以補充。另外還有一個,我們看到其實這樣的人群,他的風險其實是很大的,特別是現在這個病毒似乎潛伏期很長,發現各種很不一樣的傳播特性。比如說有隔離14天之後都沒事,結果又過了10幾天才發病。還有一個女孩是1月10日傳染給她的五名家人,但是自己到2月11日都沒有任何症狀。所以像這樣病毒的特性是不是這種隔離也沒有有甚麼效果?是不是官方覺得,反正隔離也沒有太多效果,也不要去強推這樣的隔離呢?

橫河:這個我覺得是一個技術問題,但是也是一個管理的問題。從醫學角度上來說,它倒不會去分析具體的某一個病例,這個病例是一個很特殊的病例,不會說是為了這一個病例,如果發現這個人潛伏期高達30天,或者40天,不會為這個去改變14天的隔離期。這個在國際上都是一樣的,到現在美國CDC還是規定14天隔離。比如說14天就可以把95%的人包括進去了,但是為那個5%的話,如果要再去努力消除5%的話,在統計學上這個是要加幾倍的力量,都達不到目標。

主持人:付出的代價太大了。

橫河:所以R0,  就是平均能夠傳播的人,如果是在1以上的話,它病情就在擴張,如果降到1以下的話,那病情就在縮減,就是說整個疫情都在縮減。所以從全面控制疫情的角度來說,它是看平均值,看整體。所以有一、兩個或者幾個報出來的非常長的潛伏期,它不太可能為這個調整政策。這在中國也是一樣,在國際上也是一樣的。

那就牽涉到一個,如果他不是超級帶毒者,現在還不是很清楚,這些人再傳一代的話,是不是會是超級傳播者,會不會這樣。但是因為它跟SARS不太一樣,SARS是按一條線路往回擴張,這個是以面的形式往回擴張,所以對於全世界來說,它都是一個挑戰。

所以在中國大陸可能很多地方,已經不去考慮傳播的問題了。可能發現用現在的控制方法可能並不能解決很多問題;或者說再努力的話,也不可能把目前限制能夠達到的結果再增加一點了,可能會有這種想法。這是在技術上或者在流行病學這個角度上;當然從政治上考慮的話,可能就故意地不去看這個傳播。

主持人:我覺得從政治上考慮,很多民眾可能是看到了官方的數據,覺得疫情快過去了,有這樣一個錯覺,所以他們會扎堆去喝茶。

橫河:本來如果官方不需要放這麼鬆,沒有必要說我們這裏完全解封了,全部解封了,其實是沒有必要走到這一步,就是完全恢復正常的。但是中國的這種官員習慣於要就是關,要就是開,一刀切,它沒有中間的。

主持人:從一個極端到另一個極端。

橫河:總是這樣子的,所以總是在擺動當中。以前叫做「擺動當中前進」。現在不是前進了,後退也可以,或者原地不動也可以,但它總是在擺。這個你就沒有辦法了,因為中共的制度就是設計成這個樣子。官員除了執行上面的命令以外,他不會有自己的一套非常完整的用各種動員整個社會力量來解決,提出解決方案的事情,它是沒有的。它不能動用社會力量,因此它只能根據上面的風向,用自己的理解,要就倒到這一頭來,要就是倒到那一頭去。

武漢為何朝令夕改?中共整體管理混亂 內部矛盾重重

主持人:其實說到擺動,很快談一下武漢的情況,傑森。我們看到武漢市確實出現了朝令夕改的很怪異的現象,上午11點半說「部份人可以出去」,下午3點鐘又廢止了。另外一方面,還是有不少人在網絡上傳說,從25日開始武漢會更嚴厲地封閉,所有人不許出門,所有的物資統一調配。這兩個是比較矛盾的,您怎麼看武漢?

傑森:有個陰謀論把這兩個矛盾的訊息給很好地結合了。它的陰謀論的說法是:事實上是有一批人要釋放出去,比如說官方的人員。武漢第17號令說注意了,24日早上11點鐘準備好,然後往出衝,給你短暫地開一下門,然後到下午三點把門關上。

主持人:這跟武漢封城的時候一樣,人家也說有陰謀論。

傑森:因為它知道25日後,很可能又進入下一輪更加嚴格的封閉。因為畢竟最近又調進去一大批的警察,作為準備。某種意義上講,前期調去醫護人員,我可以理解;然後調進火葬場的工作人員,某種程度上來講,我們也可以理解;下面調進去大批的警察,就有兩個解釋,一個解釋就是有數以千計的現有的警察已經被感染了,再一解釋是,中共有更大的動作,就是更加嚴格的控制。雖然中共官方沒有報25日更加嚴格控制,但是很多社區的通告裏頭明確地說25日後,原來是2天出去一次,現在是5天或者7天,允許你到門口去取個菜之類的。你可以感覺到,對於武漢的控制,基本上更加嚴格。當然武漢自己的解釋,是下層的一個防疫組,交通組的人擅自作主張,沒有給上面上報,作出這樣一個決定。

主持人:這好像連《環球時報》總編輯胡錫進都不相信。

傑森:我覺得你騙誰呢,中共官員有這麼樣子敢作敢為的?沒有這樣子的一個中共的官員的做法。它一定是至少在武漢市的級別,或者更高一點級別,上層某些人是同意這個做法,然後開了個口子,再往後發現不符合中央的防止外洩。

主持人:是發現後被中央叫停,您覺得?

傑森:我的感覺是高層叫停。很可能是湖北這個級別的人說:你瘋了,怎麼出這個政策?底下趕快把鍋甩給交通組的人。因為上面很多可能都是點頭、口頭答應交通組的人出的這個公告,在這樣情況下,只好揹這個鍋了。因為前一段時間甩鍋的武漢市長周先旺現在不知道跑哪去了。上面把鍋扔給交通組,交通組可能就揹著。

但是這個事情,一方面展現出中共此時此刻管理的混亂。湖北是疫情爆發源,它居然允許一部份人往出跑,你說其它地區的地方官員怎麼控制呢?所以從某種意義上講,中共整體管理混亂,事實上在這個事情上展現出淋漓盡致。從最中央發佈的消息都是不可執行的,從最開始都是不可執行的,就好像是說,你得往西猛跑,同時你保證你往東邊也不能推移,人是沒法行動的。此時此刻地方在最核心的地區普遍出現了,三個小時放開一個口子,允許人往出跑。各方面來看,中共在整個疫情防治的過程中,展現出它們極其可怕的管理治國能力。

主持人:橫河先生您怎麼看武漢的事?包括25日後更嚴格管制,是不是真的是可信?

橫河:我舉一個外面的例子,實際上在各地最難控制的是官員,這是個腐敗現象和特權現象,是造成一部份地區爆發性感染的主要原因。山東監獄就是個典型例子,監獄長的兒子從武漢回來,就感染了監獄長,監獄長就把獄警都給感染了,獄警就把犯人全都感染了,它是一種特權。其實在整個過程當中,我們看到很多地方都是特權,包括在武漢,局級的一定要住局級的病房,不是局級的(病房),單間房子他不去,但是必須要去隔離;還有這些很霸道的這種情況,訓斥護士,叫護士給他洗馬桶,人家現在是在第一線拚命的。

包括紅十字會把急用的醫療物資不給第一線的醫生和護士,去給他們認識的人。有的地方不是團購嘛,團購來了就是從武漢,人家支援武漢的物資連包裝都沒有改變,就直接賣出去了。實際上整個防控是嚴控老百姓。但是引發這種大規模感染的,卻恰巧是這種有特權的人。雖然現在我們不能肯定,武漢當時為甚麼出了這個3小時開了口子?但是從整個發病的過程官員的表現來看,這個「陰謀論」真的讓人沒法不相信。

南韓和意大利疫情爆發迅猛;中共肺炎會成全球大流行(Pandemic)?

主持人:還有一點時間,我們看國外的情況。南韓和意大利,現在成了一個爆發的勢態。所以橫河先生,從傳染病的角度來講,您覺得為甚麼海外的爆發這麼迅猛?另外一個(中共肺炎)成為全球性的瘟疫,英文叫Pandemic,已經是不可避免的了?

橫河:到目前的情況,還沒有達到那個程度,但是確實是很麻煩。這幾個國家相對來說,就是沒有這麼警惕。比較警惕的,我們可以分三個等級:第一個等級就是最嚴格的,就是中共最友好的,北韓和俄國。

主持人:沒錯,第一時間封關。

橫河:第一時間封關,而且是非常、非常嚴厲的。據說金正恩還槍斃了一個(不遵守防疫紀律的官員)。

第二個等級,就是在這個方面做得比較快的,美國和台灣速度比較快的,速度比較快,很快就禁止了。你想台灣在大陸做生意的有多少人啊?相對來說台灣要比日本和南韓要好得多。

那剩下的就是跟中共沒有切割得很清楚的這些國家,又過份地相信中共的宣傳和世衛組織的說法。

主持人:樂觀地估計……

橫河:本來世衛是一個協調組織,所以像美國就不聽它的。那台灣可能因為最近一些經驗和教訓,所以它很快地就吸取了經驗教訓。

相對來說,日本在鑽石公主號上面,他們自己有五個衛生官員被感染。就是聽了世衛的解釋,就是:不需要。我們(日本)是按照世衛的要求的防護等級來進行防護的(誰知道疫情超越了世衛評估)。日本怎麼能相信中共?

就是說每個國家應該為自己的國家負責。但它們就發生這樣的事情。從目前傳播的特性來看,可能還會再擴展相當的時間。而不會馬上就消失,或者是馬上就把疫情限制住。

當然各個國家的情況會有不同,現在還很難預測。所有的傳播過程傳播途徑,甚至流行的特點,到現在為止基本上大家還不了解,所以很難有人去預測它(疫情)會怎麼樣發展。但是預測高峰還沒有到,從全球來看。

主持人:嗯,傑森你有甚麼看法?

傑森:過去這個周末最大的特點就是,疫情在中國以外開始進入一個新的階段。短暫的幾天,南韓目前確診量已經達到了800多以上,意大利已經到了200多。這就是為甚麼星期一(2月24日)全球股市暴跌。在之前,一些金融人士包括歐洲、美國、華爾街,都感覺這只是中國的疫情。直到這個周末(2月22日),突然大家意識到其實這個疫情在全球範圍控制,已經越來越變成不可能的事情。因為南韓的疫情傳播和意大利,包括日本,很多傳播其實已經進入了這個中國湖北以外省份的那個狀態。

主持人:叫社區傳播。

傑森:要是看單純的確診人數來說的話,南韓現在的排名在中國各省份已經排第8、第9了。而南韓大概就是5,000萬人,也就是一個中等的中國省份的樣子。某種程度上來講,南韓其實已經跟中國的某一個嚴重的省份,比如說浙江都已經沒有區別了。

那麼在這樣的情況下,國際衛生組織第一次也承認說:阻止疫情在全球傳播,已經越來越變成不可能的事情。當然目前大家關注南韓、意大利,爆出確診人數比較多的地方。但是我最擔心的反倒是伊朗這樣的地方。伊朗有共產國家所有的特性。就是輿論控制、整體信息不透明。其實伊朗好多數據都對不上,伊朗官方說死了12個人,但是它官方確診的只有40多個人。怎麼可能確診40多個人死了12個人?

主持人:死亡率25%。

傑森:另外,伊朗的地方議員法拉哈尼(Ahmad Amirabadi Farahani)說:不對,不對我們科姆市(Qom)就死了50個人。同時,從伊朗來到加拿大的人發現確診;從伊朗到黎巴嫩的人也發現確診。所以伊朗裏頭亂成甚麼樣,你已經完全不知道。

主持人:所以這個感染,是在伊朗的中國勞工帶去的嗎?

傑森:科姆市(Qom)是什葉派的一個最主要的聖城,很可能去那邊朝聖的中國人(傳染過去的),有這樣的因素。至少伊朗很長一段時間,沒有對中國疫情有隔離的因素。現在伊朗周邊的國家,基本上全部都對伊朗開始隔離了。伊朗事實上是中東地區傳播非常嚴重的國家。與此同時,其它國家比如說印度尼西亞現在報出來是「零」。但是「零」案例,有多大的可信性呢?至少日本發現從印度尼西亞回國的日本人,已經確診了有這個中共肺炎。那麼在這樣的情況下的話,印度尼西亞真的是「零」嗎?這是一個巨大的問號。

另外南韓,事實上報出來巨大的數字,是因為南韓有非常驚人的檢測能力。據說在過去的7個小時,它檢測了4,000多例。在過去幾天它檢測了30,000多例。這種巨大的檢測能力使它(南韓)爆出來的數字這麼多。那麼某種情況來講,如果中共政府同樣用這樣的檢測能力去檢測,會有多少數量?如果其它的國家包括伊朗、印度尼西亞,包括印度,用這樣的檢測能力去檢測它的國民有多少?

實際上在我看來,杜絕這個病毒在全球範圍擴散,已經是不可能。現在唯一能做的就是用控制封城等等這樣的方式,控制人這個互相這個聚會,來減少人和人傳播的這個數量,換句話說就是R0這個數值,儘可能地把這個數值往下降,給人類足夠的時間來面對這個疫情。

疫情全球傳播造成一些地方的排華情緒 如何對待?

主持人:其實這個疫情在國際的擴散還帶了一個副作用。現在很多人其實也在談,橫河先生,就是對於中國人的排斥心理,或者說是歧視的心理吧。比如說像俄羅斯,現在用最嚴格的防疫措施,甚至用人臉識別的技術,來看中國人;然後要事先隔離……等等。您覺得作為海外華人,在面對這樣一個情緒的時候,應該怎麼樣看待和對待呢?

橫河:俄羅斯可能帶有政策性歧視。但在歐洲、歐美大部份國家,目前還沒有看到政策性或者是法律性的歧視。只是說人家怕你(中國人)。我覺得這個恐懼心理對於未知的恐懼,是一個正常的表現。

主持人:特別是對自己生命影響的一種恐懼。

橫河:我覺得大部份歐美國家還是現在這種狀態。而這個最嚴格,帶有政策性歧視,卻是「中共的朋友」。「中共的朋友」但不是「中國的朋友」,所以這一點我覺得大家要認清楚,這是一個很大的差別。首先我們在心態上來說,如果你看到了害怕不害怕。第二個所謂的歧視,到目前為上這種歧視絕對沒有超過「中共對中國國民的歧視」。這個差得太遠了,就是中共對中國國民的歧視,和海外所有華人的歧視,這是最嚴重的。所以說所謂歧視最系統的是中共,而不是說現在這種心態,所以我認為大家至少應該用平和的心。

主持人:理解。

橫河:不要去抵制。當然如果發生甚麼情況,爭取自己權益這也是有必要的。但是在目前我覺得不用過份地去強調這方面的事情。

主持人:去回應。

傑森:是的,就是說我覺得湖北人現在遭受的歧視,你要用換位思維來說,遠遠比海外華人遭受的歧視要大很多。我傾向於剛才橫河談的,就是理解別人,儘可能自己表現得比較豁達。你在國外可以儘可能地就是跟人解釋這個事情。另一方面,比如說中國人真的從國內回到美國要自覺地隔離。同時個人注意一些衛生,比如說打噴嚏的方式等各方面。其實某種意義上講,這是一個互相理解的過程,不可避免會有這樣的事情。儘可能用豁達的心態對待這個事情,不要激化矛盾。

主持人:平和的心態。好的,非常感謝二位,因為我們節目時間很快又要到了,那我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目,再見!#