近日有香港專家根據模型推算,武漢中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)疫情要到4、5月方能見頂,之後漸漸回落。不過,大陸專家樂觀表示,一周或10天後疫情可到高峰,之後應該不會大規模增加。

大陸多地也將恢復上班,開學的時間延至2月初到2月中旬。那麼疫情在2月中後會有緩解嗎?

嘉賓:時事評論員 Jason博士;前美國陸軍研究所病毒學研究員 蕭恩
主持:方菲

【熱點互動】中共肺炎疫情會持續多久?2月中旬是個坎;若長期化恐帶來更多人道災難!最新《刺針》報告指死亡率11%

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月29日星期三。近日香港大學醫學院院長梁卓偉根據數據模型推算,武漢肺炎(中共肺炎)的疫情到四、五月份可能見頂,到六、七月份可能漸漸回落。不過中國的專家卻很樂觀地認為,在一周或者10天之後,武漢肺炎(中共肺炎)的疫情就可能見頂,之後不會有大規模的增加。中國的企業和學校現在已經將復工和開學的時間,推遲到了2月初到2月中,那麼武漢肺炎(中共肺炎)的疫情甚麼時候會到頂峰?究竟會持續多久?

今晚我們請來兩位嘉賓來持續關注這些問題,一位是在現場的時事評論員傑森博士,傑森博士您好。

傑森:你好,觀眾好。

主持人:好的,那麼另外一位是通過Skype和我們連線的前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:方菲你好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝。好的,觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們互動,來談一談您的看法,您可以通過手機簡訊,或者在YouTube上和我們文字互動,那如果有時間的話,我們會讀您在YouTube上的反饋或者是提問。

那傑森博士想先請您來談一談這兩份報告,一個是香港大學醫學院院長梁卓偉的報告,他們的評估是說,目前的這個病毒疫情每6天會翻倍,然後到四、五月份的時候見頂,到高峰期間可能有至少每天20萬的新感染的病人。

但是中國大陸專家鍾南山這兩天他出面說,應該是一周或者10天之後疫情就可以到頂峰。他的理由是說中國民眾在外面過年已經十多天了,那麼如果有感染病毒發病的,都已經在當地治療了,沒發病也就沒病。所以您怎麼看這兩種不同的判斷?您更傾向於同意哪一種?

湖北和湖北以外也許應該用不同模型  鍾南山說法不負責任

傑森:首先我們談香港大學醫學院院長梁卓偉的說法,他當然是基於一些最基本的流行病學的這種數學模型,這些流行病的數學模型,通常都是比較簡單一些,數學模型都不能準確地描述,像中國這麼複雜的一個國型。當然他基於流行病學有個最基本的很重要的一個參數,叫做複製數,就是R0。他說現在評估是2.2級。

主持人:就一個人可以傳幾個人。

傑森:一個人可以傳幾個人,那麼2.2級按這樣的比例的話,他推算大約6天增倍,然後一直到四、五月份到高峰。但是中國疫情我的感覺,目前至少得要兩、三個不同的模式來描述中國疫情的傳播。一方面我把湖北武漢這叫做一塊,事實上在這個範圍裏頭應該是用一個模型;另外湖北以外要用其它的模型。

為啥呢?因為在湖北,特別是在武漢這個城市,得病的人,和現有武漢的醫療體系已不能承擔了。所以大量的人得了病進不了醫院,他還在社會上遊走,甚至是在家裏頭有交叉傳染的這種可能性。所以說武漢應該有一個傳播模型,那麼湖北之外,中國其它地方的話,中共高度重視。

主持人:而且控制得比較早。

傑森:控制得比較早,甚至就是說把染病的人和染病直接接觸的人,和染病第二層接觸的人甚至都在控制的情況下,傳染的量應該是相對來說是比較小的。所以說基於這兩點來看的話,我覺得很可能不會像香港大學醫學院院長梁卓偉談的這麼樣子悲觀。我更傾向於按現在這個模式,人們開始回到工作場地,社會又進入正常狀態。我只是說現在此時此刻,所有的湖北(城市)在封城,十幾個(城市)封城。

然後全國各地幾乎是全民待在家裏頭,封村、封縣,我是基於這樣一個假設的話,我猜確確實實在湖北以外的地區,不會一直要持續到四、五月份。當然反過來說的話,院士鍾南山他這個說法的話,在我覺得是極端不負責任的說法,他是違背常理地在說這個事情。我們知道目前武漢肺炎(中共肺炎)的潛伏期,官方認可的數據是兩個星期。

主持人:14天。

傑森:14天,那麼這個意味著此時此刻哪怕就是不發病,就算整個全中國各地沒有新的病例爆發了,要說中共把武漢肺炎(中共肺炎)完全控制住了,也得等14天再說。那麼在這樣的情況下,每天新增的案例、確認的案例、增加疑似案例、死亡人數,都在迅速攀升的過程中。就是官方報的數據都在迅速攀升的情況下,鍾南山居然說再過一個星期到10天,這個高峰就會過了,這是完全不負責任的。

當然我可以理解,他事實上是吃官飯的人,他在做SARS的時候,因為他說了一句跟官方不一樣的話,他就變成了流行病說真話的典範。因為中共的這個體系裏頭,幾乎沒有說真話,那麼鍾南山就被中共推成了SARS成功第一人、第一功臣這樣的角色。這也使得他85歲高齡,又把他安到了國家衛健委高級別專家組組長。其實你可以清楚,從他早期發言到現在,最開始中共說「不人傳人」這樣的話收回來,那麼就讓鍾南山說是「人傳人」的。那麼陡然就給全國人一個,就是他敢說真話這樣一個角色。

但是此時此刻的話,中共面對龐大的整體國家的經濟,逐漸進入崩潰邊緣的這種壓力,需要全民至少是在湖北之外的地區,在2月9日開始復工。那麼中共擔心大家過於擔心武漢肺炎(中共肺炎)這個事情,擔心國際上過於擔心武漢肺炎(中共肺炎)。那麼鍾南山就出來說這樣的話,這個話我們剛才分析了:是完全沒有任何科學道理、科學依據,甚至是可笑的話。而這個話說出來,主要是為了完成政治目的,因為鍾南山畢竟是吃官飯的人。

主持人:當然像您剛才說的,鍾南山說沒發病的也就沒病。這句話對於不懂(醫學)的人也覺得不合理:他現在是沒發病,他14天以後會不會發病?現在據說已經出現14天都不一定是發病的狀態。

傑森:其實我還沒有說到,鍾南山不合邏輯,連14天的隱藏期這個說法都不滿足。而且在我看了那個整個討論的過程,鍾南山說:「事實上在隱藏期到底發病率有多少,感染率有多少,這些誰也不知道」。我聽了讓我很驚訝,事實上很多很多反覆爆出來的案例,就包括德國爆出來的感染案例,是從上海去的一個女員工,在德國共同出席巴伐利亞的一場會議的時候,把德國男子染上了病。而那個時候女員工完全沒有病症,直到她坐飛機回到上海才確診,才出現病症。

換句話說,無窮多的案例已經證明了,在潛伏期沒有任何症狀的情況下,武漢肺炎(中共肺炎)是有傳染力的。而且最近中國研究人員在英國醫學雜誌《刺針》(The Lancet)上,29日剛剛發表了新的文章。確認至少有17%的人從頭到尾都沒有發熱的這種病症,而且最近還有兩個地方爆出兩個更奇怪的案例。一個是中山大學醫學院,就爆出來說:他們發現有一個病人,他發燒,但是一查陰性。隔了兩天再查,還是陰性。差點把這個人放回家,結果第6天查的時候,才確診是陽性的。

主持人:兩次陰性,第三次才是陽性。

傑森:對,這種其實某種意義上講,這就是一個非常奇怪的案例。很多情況下,我覺得這個人不知道為啥查了三次,因為大部份情況下,查了一次,因為現在畢竟整個檢測的體系,也是很有限的。你給這個人用了三次測試劑,這個就很奇怪,多少人測完一次陰性就放回去了。就是說這個通報出來以後,讓我真的是非常緊張。另外河南安陽市爆出了一個案例,武漢回去的一個,好像是一個女大學生。

主持人:一個女的。

傑森:沒有任何的反應,也不發燒,檢測也是陰性。結果她的家裏頭五口人,她爸爸、媽媽、兩個姑姑,五個親戚被傳染,甚至有的是病重。這就讓人更加毛骨悚然了,甚至你查不到又不發燒,它都具有傳染性。所以說你在這樣子地反覆……

主持人:而且這個例子就是我剛才說的時候她好像是10號回去的,到現在經過了14天了。

傑森:過了14天了,她沒有發任何病,而她有傳染性有可能不發病。問題是我們舉這些例子主要是為了說甚麼事呢?如果你抱著一個科學嚴謹的態度對待這個問題,你應該有學習的態度。因為這個病發生我們知道也就是2019年11月底、11月中旬。在我們進入人的視野也就是兩個月的時間,它有多少的屬性你完全不知道,那麼在這樣的情況下,鍾南山作為一個國家一個特級的一個科學家,全國人民都信任你,你作為一個流傳病全國可信任的人,你在電視上或者你在媒體上說出這樣的話,你會有很嚴重的後果。

當然我剛才反覆說了,他是吃公家飯的,中共讓他說這個話。我看他最後說到武漢問題的時候他眼中有淚,我不知道他的話,真的是出於良心在說呢?還是他知識有限,沒時間研究說出這樣的話。

但是不管怎麼樣總結來說,香港梁卓偉院長的預言,我希望呢不要那麼長;這個鐘南山說的話我覺得完全是因為政治原因說的話,實際的問題可能比這個複雜很多。

病毒變異快 死亡率超10%  疫情超SARS

主持人:所以我想問一下蕭恩先生,您怎麼說怎麼看。因為剛才傑森博士也談到了,因為這個病毒真的是蠻容易有變異的,已經出現了不同的狀況。在這樣的情況下,各種數字還在不斷攀升。在您看來這個疫情甚麼時候見頂呢?像現在很多的公司都準備2月中復工,這個有可能嗎?

蕭恩:其實我是一點都不樂觀。我一定程度上覺得香港的評估其實也可能是低估了實際的情況,因為他們拿到的數據點往往也是官方能夠通報的一些數據,包括多少重症的病例,多少死亡的病例,然後大概的傳播的範圍。我覺得離真實的情況還是有一點差距的。

另外一個讓我擔心的就是,我可以舉一些例子,比如說《柳葉刀》最近出的文章,這個文章其實是武漢金銀潭醫院,還有其他的一些醫學專家,包括中國科學院的一些專家,專門做了一個研究,那就是早期一個在武漢確診的病人。每個團體對他們的臨床診斷所做的一個報告,在這個《柳葉刀》發表的,這裏面就可以看到其實很多情況是非常嚴重的;因為即使這樣一個團體,按照他們這個研究報告他們估計到的死亡率其實是接近15%。這個數字其實是遠遠超過目前官方對外算的4%。

而且這個是這些科學家明確在報告中寫到的。因為這是集中在一段時間內,一個群體集中在一個醫院裏面所做的研究的情況;實際上其實會比較貼近目前很多中國被確診病人所面臨的一個處境。因為他們也是集中在一個醫院的環境裏面,他們也是經過全面的醫院的看護。從入院到出現呼吸困難,到急性的嚴重呼吸道症狀出現,再進入到ICU。這41個人整個過程在醫院全部都錄下來了。在這樣一個非常認真的看護病人的過程中,死亡率還是15%。你想想看你敢樂觀嗎?我覺得真的是很令人擔憂的一個情況。就實際的死亡率可能遠遠高於官方對外公佈的這樣一個數據。

再提另外一個報告也很讓我擔心。這是關於在深圳發生的一家七口被感染的這樣一個病例,也是在《柳葉刀》雜誌上發表的,其中就提到一個小孩,這個小孩只有10歲。這個小孩子他也沒有任何的症狀出現,然後你做各方面的常規的醫療檢測,其它的指標都是正常的。但是就是這樣一個沒有病症的,小孩他吐出來的痰裏面是很快就能夠檢測到這個病毒的;所以他沒有任何症狀,他的痰裏面有很高的病毒量。

那也就說明這個10歲的小孩沒有任何病狀,因為他可能很健康,很旺盛的活力,他能夠抑制住這個病症,但是卻在他的體液裏面有大量的病毒,所以他是一個積極的傳播者。這個是有多麼的可怕?

我覺得有很大程度上,換一個角度來講我有點為中國的這些醫療人員感到悲哀,因為他們了解這些病人的情況其實在1月初就知道了;但是中共官方沒有讓他們能夠對外談這些實際的情況,對吧?因為早期1月份我們看到所有的武漢衛健委所發出來的公告裏面,沒有談到任何具體的情況,沒有談這些病人任何的情況和治療的情況。

所以這些醫生呢只好把所有觀察到的這些東西,好不容易總結在一起,寫一篇文章發表到一個外國的期刊上面。那你說中國人難道就沒有知情權嗎?這個事情的嚴重程度,病症的嚴重程度,是怎麼樣的?難道中國人不配有這個知情權嗎?

而且另外一份報告也明確提到就是說實際上在他們看來這個病毒它的嚴重程度,它的致病率不低於2003年的SARS。這跟官方的論點也不一樣,官方說:可能現在傳播性比較快,毒性比較低。普遍的媒體基本上都是這樣的論調,給人造成一定程度的樂觀,覺得「雖然傳播很快,我可能被感染;但是毒性沒那麼大,我能挺得過去」,但是你在中國科學家、中國醫學專家,他們自己所發表的專業的論文裏面,他們不是這樣看的。

他們覺得這個病毒株就跟2003年SARS的冠狀病毒比起來毒性不會差。你想有多可悲的一個情況?所以我覺得整個實際情況,還是仍然非常令人擔憂!我一點都不覺得在1個月之內,能夠控制住;甚至兩、三個月能控制住,那在十天內說這個高峰就會過去?我一點也不相信。

傑森:我想強調一點就是我剛才說我的那個就是控制那個概念是:保持現在對湖北封城、封省;然後對全國各地完全是屬於不活動,就是靜止這個狀態。我說呢很可能有希望。但事實上如果說真如現在中共現在一切計劃的2月9日、10日開始全面復工?那個就是一個巨大的問號。所以說事實上那是一個特殊的情況。

另外剛才蕭恩他談到就是早期《柳葉刀》的一個文章,事實上就是說呢後來他們把病人的數量增加到99個,然後呢觀察期觀察到25日,在29日發表了第二篇剛才提到的那篇,在這篇的話提到了死亡率是11%,當然就是說也是非常高的。絕對不是世衛談的2%,絕對不是中共談的3%、4%。

就是事實上,雖然從原本的15%修正到11%,而且這個選擇的人群也已經99、100個人了,人群也蠻大的。所以說這個11%的評估,我們叫做估計的這個值應該它的不確定性已經是蠻低的。所以說我更傾向於現在這個10%、11%這個數字,應該是逐漸逐漸趨向這個真實的死亡率。

疫情是否會長期化?2月中到2月底是關鍵觀察時期

主持人:上次節目也談到了現在不只是幾個報告,其實在英國專家報告,香港的專家報告,包括希臘專家,最近又出了一個報告,當然中國也向《柳葉刀》提交了報告。

所有這些報告都提到了武漢肺炎(中共肺炎)的傳播率是非常廣的。一個人可以傳給二到四個人;那在這樣的情況下,如果說這個還在持續傳播甚至是攀爬的階段,很多的大陸民眾他就會問一個問題,他說:我現在在家裏待著,我是希望我2月10日能回去上班,如果2月10日上不了班,到2月底3月份。那我現在怎麼辦?這個事情會演變成甚麼樣一個狀況?

傑森:我有的時候是這麼跟國內的朋友說,我說要觀察到2月9日、10日;然後這是一個觀察點。就是說在2月9日、10日全國各地,是不是還有不斷出現新增病例?但是呢如果現在官方開始發話了,一旦官方發話那麼數據就是由官方的意志來展現了。所以說這個觀察點已經消失了,我在這之前我沒有想到官方會這麼無恥地開始。

中共只要一有意志,所有的數據、所有的媒體宣傳都會按它的意志走了。那個東西都不準了。那麼下個觀察點是啥呢?只有說是開始復工以後,中國各地是不是還有新的案例爆出來。

這個我現在也非常擔心,為甚麼呢?如果官方的意志展現出來了,就是黨中央的意志,甚至各地報出來都會按政治要求不報或者謊報。在我看來這個事情,我敢保證絕對不可能在2月9日,湖北以外會消失,這個病不再傳播,這是絕對不可能的!但是人一旦復工之後,整個傳播的工作量有多大?這不知道了。

我跟中國朋友這麼說,我說:這個事情如果在一個月之內能控制住,就是湖北以外,一個月能控制住,這個事情是中國的一個「坎」;但是一個月只要控制不住,中國人未來可能生活方式都會改變。可能過去歲月靜好的日子就不會存在了。因為武漢肺炎(中共肺炎)對中國經濟的衝擊是不可思議的,而湖北本省最理想的狀態,是2月底有一個分曉。因為湖北特別是武漢,它現在基本上因為醫療措施不夠的話,還在交叉傳染之中,幾乎顧不上。

所以湖北省的政府就是要求能不能2月到中央申請,到國務院申請,能不能全省各類企業到2月13日、14日以後復工。其實也就是只拖了一周的時間,我覺得這個要求實在……第一,這樣的事都要向中央要求,我覺得非常可笑;第二,湖北省要求2月中旬讓大家恢復上班,這是非常不可思議的事情。

但是不管怎麼說,湖北本地應該在2月底才逐漸能看清楚情況,但是如果控制不住,湖北是非常非常可怕的一個形勢。不管怎麼說,我現在是持觀察態度,2月10日,2月中旬是全國各地看情況的時候;2月底是湖北看情況的時候。換句話說,對一般老百姓,你得要給自己有點準備,我不希望大家都是不負責任的,我一個人就買一年的食品,保證別人沒有食品,這個事其實應該由政府出面來統籌這個事情,但是不管怎麼樣,你自己得有一定的儲備,有一定的安排,有最壞的情況,希望那個東西買來了放壞,將來你不需要,我希望是那樣。

但是如果真的這個事情發展到2月中旬一復工以後,在各地又大量的傳播,進行下一步猛烈的剎車,那個時候中國經濟是無法承受這樣的。後續的不管是蔬菜、肉類、禽類各方面東西能不能供給上?各方面的經濟債務各方面問題,我感覺那個時候真的是⋯⋯,我現在只能說是不可預測。只是說此時此刻應該每個中國人,都應該至少給自己準備各方面準備到2月中旬,湖北人準備到2月下旬。

如果疫情長期化 恐出現更多人道災難

主持人:要一個長期的有打算。但是我覺得這個還不只是一個經濟的問題,因為我現在就看到了有一些,可以說是惡性事件,或者是人道災難。比如說現在在全國對湖北武漢人歧視,有的人回去,就把他的門給釘上,這些人難道餓死在裏面嗎?

還有最新發生一例人道災難,這個人的父親被隔離了,他17歲大兒子患腦癱在家裏面,沒人管,六天以後這個大兒子就在家裏死了。這樣的人道災難,如果時間再長的話,我覺得這個真的是想起來非常讓人難過。

傑森:一個民族遇難的時候,最能體現出這個民族性的時候。好的時候「厲害了我的國」、「武漢加油」都是廢話。真正在人遇難的時候,而且是甚麼呢?是在別人有可能會侵害你的利益的時候,你的行動是最能體現人性的時候。

中國此時此刻展現出來的狀態,讓我對整個中國現在的道德水平,持非常悲觀的態度。有一點是這樣子,我印象非常深的,我們知道國外有很多電影,就在描述一些末日的情節,比如前一段時間有叫一個叫《行屍走肉》(The Walking Dead),一個電視連續劇,那個片子在很多時候是在討論最基本人性的問題。比如他們在最開始的時候,一群人瘋狂在逃跑的時候,突然有個小女孩走丟了,這群人就在討論說:我們是應該去尋找這個小女孩呢?還是趕快接著逃跑?有人說為了尋找這個小女孩,我們萬一再死兩個人多不划算,為救一個人死兩個人;有的人就說,如果我們把這個孩子放棄,我們活著是為了甚麼?我們作為人還有甚麼意義?

這種最基本的人性的討論,在中國現在是不存在的。很多時候基本的邏輯是說,在人性的精神的層面是不存在的,都是最基本的量上的計算。我犧牲你一個救我們全村,這我沒錯;「我當然為我們全村好,為啥我錯了?我把你湖北人關起來是保護我們省,我為甚麼錯了?」

但是這個過程中,他完全沒有考慮到他這麼做的時候,對於人性的損失,精神層面的損失是多麼的大,他這個行為宣揚一個多麼可怕的一個人的叢林生存的原則。

有人就開玩笑說,是呀,你為保湖北,你把武漢封了;為了保中國你把湖北封了;全世界人說為了保世界,把你中國人全封了算了。你中國人怎麼想?所有自私的因素,你只要稍微擴展一步就落到這個人身上,但是中國人不幸的是,現在是沒有一點點換位思維。沒有換位思維的方式運轉下去,我跟很多人說,我說也許有一天,疫情一旦控制不住,給中國人直接造成災難的不是這個病毒,而是中國人本身。中國人可能做出來的事情是非常非常可怕的,如果按現在整體的狀態。當然,不一定能怪中國人,因為中國人過去這麼多年的道德淪喪到這個份上,沒有誠信,他跟整體從上往下的那一套教育體系,和中共的表率的作用是有非常大的關係。

主持人:對,您說的那個,我真的是很擔心,因為像父親的例子,這個父親被隔離是因為冠狀病毒(中共病毒),但是他的兒子不是。

傑森:就被社會冷漠致死。

有理論認為另外空間病毒量暴增  中共統治手法無法應對這次危機

主持人:蕭先生也請您談一談,因為您剛才說您不樂觀,在2月中甚至2月底之前,這一波疫情就能過去。如果持續時間長了一個月、兩個月,對社會會造成甚麼樣的影響呢?對人的生活會造成甚麼樣的影響?您對封城中的這些民眾又有甚麼樣的建議,您談一談好嗎?

蕭恩:好的。我首先說一個概念,我覺得一定程度上確實現在的中共政府在下一盤很大的賭棋,它在賭這個事情可能就像2003年SARS那樣,雖然很猖獗,中共覺得過幾個月可能能夠挺得過去。中共用很強力的手段,像當年小湯山這種模式,我給它封閉起來,我現在更大一點封閉的手段,把武漢把湖北很多城市,或者其它的城市採用一級的防疫,就能夠把它封堵得住,中共在賭這一盤棋。

因為只要這樣能堵得住,它採取各種各樣的措施,以後它都能夠在政治上處理很光輝的形象,中共覺得你看這又是我的一個政績,我領導全國人民戰勝一個重大的疫情。中共在往這個方向努力。所以會帶來一個後果,在這個過程中,這個措施實施的過程中,帶來多少的對一般民眾沒有必要的傷害?這個措施有哪些地方不合理,全部都不是在中共的考慮之內,所以我覺得中國民眾會承受很多。

另外一個方面,我為甚麼覺得這個賭局中共不一定能夠贏,不一能賭得過去?是因為我覺得實際上整個疫情的情況,中共現在是低估的,而且從病毒學和防疫學上,其實一直有一個理論,就是沒有被太多人重視。這個病毒的出現實際上是像一個浪潮一樣地出現,比如簡單的、像流感病毒,是每年每個季節都會來,基本就像一個波浪,是一個潮過來,它會退去。但在社會上的表現上,人們會覺得今年我打了疫苗,我今年採取各種措施防範,到一定程度這個病毒就被克服掉了;一般的疫情的爆發也會像是這樣,就像2003年一樣,你覺得這一個大浪來了,人們想辦法去應對,就用各種辦法隔離等等。

但是這個病到底甚麼時候消失?這個疫情到底為甚麼逐漸地衰退下去?其實連科學家也都沒有完全搞得清楚。所以一直有個理論,實際上這些病毒在另外空間,是一個很大的一個空間,很大一個群體吧,另外空間病毒的量是多少?其實人們沒有一個明確判斷的標準,但是也有一些模型在研究。所以有一個理論一直在講:從2000年以後,在過去的二十年裏面,整個微生物界就像「寒武紀」(Cambrian,符號Ꞓ)當年的生命大爆發一樣。就是另外的空間裏面整體的病毒和細菌類整體驟然地暴增。

很多科學家不知道為甚麼,那表現在這個空間就是人們發現更多、更多的病毒。更多不同的細菌,更多突變的菌株,有更多的疫情的爆發。

2003年SARS算是一個小試牛刀這樣子,對病毒來說。然後後面大家會看到好多:2009年的H1N1;然後就是埃博拉(Ebola virus),埃博拉還多次爆發;然後寨卡病毒(ZIKV)等等。就是各方面其實過去人們檢測到的很多的這個病毒,都是在過去二十年不斷地爆發,大大小小不同的規模。

其實在另外空間病毒的量是越來越多的,人們並不知道這一點。看起來這一次好像又是另外一個SARS病毒來了,所以中共在賭就是大不了像2003年SARS那樣,我也能挺得過去。

但我覺得它們這一次並不知道這一次應對的是甚麼。我個人覺得這次是一個海嘯,這個級別是海嘯,不是一般的大浪。所以中共覺得用常規的這種政治宣傳的手段,用這些控制手段,覺得能頂得住。可是實際情況可能遠遠超過中共所預期的,從現在這個情況和我自己對病毒學的理解,我覺得中共賭棋下不贏。

能否很快開發對症疫苗或藥物?病毒變異快是大挑戰

主持人:對,我很快還有一個問題,我們看到現在大家在做不同的研究。比如說澳洲可以分離出病毒。但是我有二個問題:一個就是病毒很快底變異,似乎在變異中,像澳洲這樣分離出病毒,能不能跟上這個變異的節奏?還有一個就是,中共在武漢的中科院病毒所,當然這個病毒所最近處於輿論的漩渦中,我們暫時不說那個,但這個病毒所說它發現三種有可能對這個冠狀病毒(中共病毒)有抑製作用的藥,它說要趕快試驗甚麼的,像這種東西有沒有可能起到作用,在一定程度上緩解疫情嗎?

蕭恩:我覺得分離病毒的可能性現在並不難。武漢那邊也很早就拿到病毒,澳洲研究所也是從病人身上拿到的病毒。其實在過去很長時間,在體外培養冠狀病毒是比較難的,但這幾年有一些突破。然後也是在最近這幾年基因萃取有非常大的突破。所以可以看到中國的科學家很快地就能夠拿到整個病毒的全基因的序列。這個是整個分子生物學有比較大的突破,這些方面都能比較快做到。

其實武漢病毒研究所和中國軍事醫學科學院毒物藥物研究所合作的關於這個藥物的研究,它們說找到了三個藥物,其實這三個藥物不是新發現的藥物。它只是把現在市場上用的一些抗病毒的藥,做一個掃瞄。我們找到三個還有一定的作用,這只是對外宣佈的。具體有多大的作用,這個作用率達到甚麼程度,其實看不到數據。所以我覺得這個有點像媒體上來安慰民眾的一種做法。

然後這三個藥,比如其中一個是抗瘧疾的藥,一個是抗HIV(愛滋病)的,一個是廣譜的。所以實際上只能說是沒有辦法的情況下, 因為你沒有專門針對這個新的冠狀病毒(中共病毒)的藥的情況下,你用一些廣譜的藥。就像很多細菌的病的話,你用廣譜的抗生素,你沒辦法,所以這些藥也是處於這樣一個階段。

我覺得是很難應對病毒本身的突變,特別是這個病毒在大面積的人群中不斷地複製。病毒有越來越高的機會,使它對人體的適應性是越來越高的。而且從我看到的就是免疫學方面相關的報道來看,有一些東西是比較奇怪的,就是這個病毒為甚麼現在傳播性會這麼強?它其實在免疫學上它比較特別的一點。

就是一般的話就像SARS冠狀病毒,它在侵害人體以後,它會激起風暴,人體過激的反應,它會激活TH1系統。但是現在有報道提到新的冠狀病毒比較奇怪:一方面有激活TH1系統,造成過激的炎症反應;同時它又激活了TH2,TH2又抑制了這個炎症的反應。

所以它好像同時激活二個系統,就有一個微妙的平衡。甚麼時候哪一方佔優勢,可能就造成這個病症的大的爆發。因為那時候病毒量一定積累得很大,所以真的爆發時,就一下子使得病發展會很快。所以有的病人從住院後進入這個ICU病房(監護病房),只要3天的時間就進去了。所以就很快,這個是很特別的一點。

這個病毒在不斷地突變,它在變得越來越聰明。它在人體中,它也利用不同的機制在找平衡。在這個找平衡的過程中,病毒自己找到更長的時間來複製,來適應人體。所以這是我覺得非常機智的病毒,非常毒的病毒。

主持人:傑森博士剛才您說到了,湖北以外您覺得應該到2月中來觀察,湖北到2月底來觀察。我是蠻同意你的看法,因為這個甚麼時候到頂峰,我覺得在現在這個階段,真的是用一句英文的話,就是too early to tell,太早你根本就不知道。

傑森:我們對這個病毒每天都有新的認識。

主持人:新的發現中,所以這個我們只能希望它不要成為一個猛烈的東西,但是我覺得民眾一定要做好準備。

傑森:對,至少做好一定的準備。當然我非常「理解」,為甚麼中共這個時候它要開始有這樣子的宣傳。因為經濟垮了中共也垮了,因為中共跟中國的經濟是相關的。對於中共來說我垮了你死了我不管,所以說它這時候某種情況來講,保經濟求穩定,又成了中共主要的問題了。

因為對它來說中共垮了,你活你死跟我已經沒關係了,就是中共要保經濟。那麼我網上也看到了,很多做農業飼養的人,他的那個雞食沒有,雞也運不出去,不得不把上千隻、上萬隻雞埋起來。

有的人說如果公司再關一個月,他直接就把公司倒閉了。如果這樣,你房租在那放著,然後工資在發著,整個公司就垮了;我可以理解這個事情是非常非常可怕的。

但是不管怎麼說,如果說這個疫情在返鄉(節後回歸崗位)的過程中,再次在中國再有一次大傳播,那個後果永遠是民族存亡的問題,它不是一個經濟的問題。但是中共它關心的是保經濟能保住它的命。因為經濟保不住,它的命就完了。所以這時候它轉向到維穩上。

主持人:所以對返鄉中共是一點都不阻擋你返鄉的。

傑森:中共現在不阻擋,這個鐘南山出來說話其實就是安撫民心,讓大家回去幹活。

中共最終同意美國CDC去中國 對疫情是否有幫助?

主持人:還有一個問題很快地問一下蕭恩先生。今天我們知道,中共終於同意讓美國CDC疾病預防中心去中國幫助。之前中共三次拒絕,您覺得中共現在為甚麼同意了?另外一個就是CDC進入中國後,對這個疫情會有幫助嗎?

蕭恩:我覺得實際上這是一個轉機,如果能夠讓美國的CDC的專家,或者其他歐洲的專家能夠進到中國去的話。其實有更多的機會能把整個疫情,在中國實際的情況能夠帶出來。因為他們這些人不會受中共封口的約束,他們如果通過自己的調查,如果有一定的自由活動的空間,能夠找到真實的情況的話。那我覺得他們提出來的報告會更加貼近實際的情況,這是中國也許整個疫情控制的一個比較重要轉機。

那至於為甚麼現在能夠讓這些人進到中國?我覺得也可能是現在美國CDC的官員他們是比較對中共的本身,對疫情的控制比較有清醒的認識。

那比如說CDC的副主任舒查特(Anne Schuchat),他本身就在2003年參與過SARS的防控的問題。他對中國當時的隱瞞其實比我們有更清晰的認識,所以他會在這次事件的過程中持比較強硬的態度;美國方面多次強力要求進入中國。我覺得在這一點上,其實是美國人在開始幫中國人。

主持人:好的,傑森博士有甚麼評論,很快(地講一下)。

傑森:我的感覺上,特朗普可能起了很大的作用。特朗普說我跟習近平打電話了。其實在這之前,習近平三次拒絕。就是中共已經偏向維穩,就是想控制信息。

美國人來了,就不好控制。美國CDC(在)1月6日、1月27日、1月28日,三次提出中共都拒絕。特朗普說了,最後習近平答應了。那麼這次CDC進去,進去能拿到多少第一線消息,我還打問號。其實美國進去,實際上是給全人類負責的一個態度。

主持人:是,因為這個事情不只關乎中國,那是關乎全世界。好的,今天沒有時間再繼續探討,但非常感謝二位的意見。我們也歡迎觀眾朋友們在我們節目下方留言,也會持續關注這個疫情的發展。好的,感謝您的收看,我們下次節目,再見!#