近日外媒報道，中共要求政府機關在3年內，將電腦設備和軟件全部改用國產貨。這將影響到2000～3000萬電腦設備。外界分析這是中共想在科技上與西方脫鉤的最新努力。
另一方面，近期甘肅地方圖書館焚書事件也引發極大反響。當今中國，是否在一步步走向閉關鎖國？
嘉賓： 陳破空 趙培
主持：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月11號星期三。近期外媒報道，中共要求政府機關在三年內，將所有的電腦設備和軟件全部改用國產貨，這個將涉及兩千萬到三千萬的電腦設備，外界分析這是中共在科技上與西方進一步脫鉤的最新努力。另一方面，甘肅地方圖書館焚書事件最近也引發了極大的反響，那麼當今中國是否正在一步一步的走向閉關鎖國？今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論一下這些最新的熱點事件，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：好的，那還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：好，謝謝。好的，那節目開始我們還是先來看一個背景短片。
（短片播放開始）
據英國《金融時報》9日報道，中共當局已下令，所有政府部門和公共機構要在三年內撤下外國電腦設備和軟件，這可能會對惠普、戴爾和微軟等企業造成打擊。這一命令是今年早些時候，由中共中央辦公廳下達的。英國《金融時報》報道說，根據這個指令，中國將需要更換掉兩千萬到三千萬台電腦，然而分析師表示，由於多數軟件供應商是用美國研發的操作系統，例如微軟的Windows系統和蘋果macOS系統來開發軟件，因此，中國將很難替換掉外國軟件。
（播放結束）
中共欲與西方全面脫鉤 這是重大一步
主持人：好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們談一談您的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。好，那破空先生先請您來談談有關這個改用國產貨這個事情，就中共他現在發了一個命令，是說三年內，其實這時間蠻短的，要把所有的這個政府機關電腦都換，不管難度多大，這種給人感覺好像是一刀切這種做法，為甚麼他一定要有這樣一個，推這樣一個政策呢？
陳破空：中共這一次說在三年內要把外國設備排除在國家機關和公家機關之外，也就是說各級政府，中央、地方以及縣、村、鎮，這些只要跟中共政府相關的，這些硬件、軟件、電腦設備都要換掉，一般來說是30%、50%、20%分三年。
主持人：對，3、5、2。
陳破空：那麼中共這個動作可以做多層次的理解，第一個層次我們現在直覺的理解，那中共可以在內部說，外國設備可能會有監控，他可以說服大家。說換了之後呢，要逃避外國的監控，但是外國設備去監控中國沒有根據，如果有這樣的事實根據，中國早就公佈了，在這種美國指責華為、中興的時候，沒有根據。
第二個就是報復，我昨天講到了，這個動作是一個報復，他可以說是你不讓我們的華為、中興產品，各國，那我們就不要外國產品，一刀切，不只是不要美國的，全世界的都不要，就是做得這麼絕。所以今天一個美國參議員發言，也呼應了我的這個說法，看來，也就是說是報復，是雙方科技戰、技術戰的一種報復。
再一個層次，就是不是怕監控，而是監控，因為這些國產貨都帶有監控功能，中共所有的國產貨都因為按照中共的指令，都有甚麼後門，硬件、軟件、所有的設備，連輸入到美國的這個車廂，甚至於其它一些硬件設備，美國都說它有監控，那麼在中國肯定如此。但這次中共大監控，監控14億人口的一部份，一個重大的步驟。
除了人臉識別，除了錄像頭，除了聲紋、DNA，現在又來了，所有的設備國產化，也就是所有的設備都是監控化，正好監控全國。那麼以後這些國家工作人員也好，公家機關人員也好，在辦公室竊竊私語都進入了安全部的監控之中，甚至聊天，家常事都在監控之中。
第四個層次是甚麼呢，第四個層次就是腐敗，因為中國沒有一個投標的正確的機制，這麼龐大的工程，三年換兩千萬，光電腦硬件就要兩千萬到三千萬台，那投標給誰，這個標無論誰上，一定是……
主持人：國產商。
陳破空：一定是各級官員把它分了，各級官員分到之後，從中吃水，最後落下的是那個劣質品。最後所有這些層次加在一起有兩個字「脫鉤」，就是跟美國脫鉤，對著幹，現在說中共內部一直在商量脫鉤的事情了，準備好全面脫鉤了。是經濟也好，貿易也好，技術也好，產品也好，所以這是重大脫鉤的一步。
所以就應驗了美國說的，不是我們要跟你們脫鉤，是你們對抗文明世界，你們自己在脫鉤。而中共現在不僅在文明上脫鉤，現在採取了具體的步驟，在技術上跟文明世界脫鉤。
中共排除西方產品 思路落後 技術上只能山寨
主持人：嗯。趙培先生也請您談談，您認為這樣一個舉動意味著甚麼？另外就是有一個具體的問題，因為剛才破空先生提到了，他有幾個可能的原因，其中有一個原因就是說，從中共方面來說，就是因為美國對於中共科技的這種公司的制裁，比如說華為、中興甚麼的，那讓中共發現了說，他們不能太依賴於外國的技術。
所以如果說要不依賴外國的技術，他們可能是覺得說第一步就要先不用你外國的產品，所以從這個角度來看，他這樣不用外國產品是不是也是有一定的道理呢？
趙培：其實首先是講一個可能性的問題，因為這個我們剛才從新聞看到一個很關鍵一點是，這條新聞是中共中央辦公廳發出來的，你想中共中央如果做個決斷，他上面能做決斷的這些人的年齡都是在60歲以上吧，七上八下，甚至都到67歲以上了，這批人你讓他用個微信還可以，但是你讓他用個電腦，Word、Windows打開，裏面自己打個字，這個可能都是他幹不到的一個事情。那麼在這種情況下，他對這個技術性的依賴是有多少，他們想達到甚麼目標，其實他們本人可能都是模糊的。
因此他下達這麼一個指令，這個指令下達之後，下面人們怎麼執行也是模糊的，現在各界都在分析，你這個脫鉤能脫到甚麼地步呢，你是整個換上聯想電腦，然後聯想電腦裏面還裝的是一個中文的Windows嗎？你還是說聯想電腦裏面的所有的零物件，比如說現在最好的硬碟是三星的，你把三星給摳了，現在最好的CPU是intel，你把這個intel的CPU給摳了，這個電腦你根本不能用了。所以從這個角度上講，你徹底地就是把你和自由世界隔開，自由世界的技術你也不參與進去，那你這是不可能的。
因為這個世界的技術的發展整個過程中，都是你中有我，我中有你。甚至連這個華為自己推的CPU，他是買的英國設計的ARM架構的這個架構，然後他回來再把它開發。
人家三星也買，人家三星就不吹是我南韓國產，人家就說我買的ARM架構，然後自己再開發的。那麼在這種情況下，這一級的脫鉤，我們剛才一看是失敗，那麼你再往上推，整個硬件都是在中國組裝的，我把軟件脫鉤了，我把軟件換成一個中國的吧，那麼軟件還有一個問題，你換到甚麼地步呢？
據說2017年中共和微軟合作，就是開發了一個專門給中國政府用的Windows 10，中國政府在上海在試用呢，那麼現在這個問題是，你用這玩意兒，那還是微軟開發的啊。那還是那個政府吧，那還不能是國產貨啊，是不是，你要是這樣就行了，那你跟現在沒甚麼區別啊，你採購，你還在給微軟，你還在是要買美國的intel的CPU，還在買三星的硬碟，是不是，好，你再脫鉤，這個軟件。
主持人：軟件呢？對，軟件方面。
趙培：我也不用你的了，我還有，中共不是前幾年就說我開發了一個叫銀河麒麟的系統嗎，結果大家一看，抄襲。為甚麼抄襲呢？你經過美國開源的那個linux版本FreeBSD 90%的程序一樣，你就是抄襲人家的，你還是美國技術呢！而且你說人家FreeBSD有後門，那你也有後門，因為你抄的一模一樣啊！那怎麼辦呢？中共的官員自己出來打圓場，說我們這是跟美國柏克利大學一塊開發的，好，那你還是抄美國的。
所以這個東西你從頭到尾你做不到，其實中共的邏輯是一種很奇怪的邏輯，他這個時候又回到那個五四，一直到二戰之後的抵制美貨、抵制日貨的那個階段了。上層的那些人腦子一直停留在那個階段，唉呀，這是民族主義，這是好的東西，他其實思想就這樣，下面就糊弄他，好，我們脫鉤了，你看我們都用聯想了，開機界面我給你用個中國的萬里長城，這就行了，你看我是不是脫鉤了？是脫鉤了。所以就是一個上面跟下面的一個騙局，那麼這個騙局的最後就是鼓勵民族情緒，或幹甚麼你看我們做得多好，給上面看。
但是真正你能不能脫鉤呢？按照我剛才說的，從最底層的硬件到最上面的軟件，你是很難脫鉤的，你是脫鉤不了的，所以整個過程就變成了像陳破空先生說的是，錢分給了另外一批供應商，中共官員從中漁利，上面還覺得我挺好，我又自己搞了國貨了，所以就最後成了一場鬧劇的一個過程。
主持人：是，其實剛才趙培說的那個，確實很多人說這個，現在這個世界是你中有我，我中有你，你要真正想脫鉤，你可能只能用算盤了，因為所有的電子裏面都有外國的設備，所以破空先生您覺得，中共他發佈這樣一個政策的時候，他有沒有想到其中的難度？有沒有想到對政府運作的影響？
陳破空：我認為他（中共）這樣考慮的，正如趙培剛才介紹了，所有的這些產品都脫離不了，他說硬件、軟件、零部件完全外國產品，外國就是脫離，而且不僅是脫離美國的，脫離全世界的。那麼現在不要說這個大家耳熟能詳的甚麼google的啦，微軟的啦，intel的啦，還有UNIX等等。這些東西在裏邊，那種微小的程度啊，那種晶片，或者是一些技術，微小的程度是根本脫離不了的。
但是中共可能是這麼打算的，中共打算甚麼呢山寨版，就是號稱國貨實際假國貨，包括這個華為這個任正非。任正非他搞了一招，他認為自己很聰明，有人說他很狡詐、非常狡詐。他這個華為一被美國發佈禁令的時候，他就大量地囤積這個晶片、囤積啊，就大量地進購。說那個你還有90天的緩衝期、100天的緩衝期，就大量地購買、大量地囤積，囤積之後稍微的那個。
然後等到你說你全面禁令下來，就華為還在供貨就號稱是自己的，所謂國產的。自己生產的所謂的晶片，實際上是囤積貨。所以中共呢估計用3年的時間，一方面囤積一些東西，另外搞些山寨的東西，謊稱國產。現在沒有任何國產，連它們的指導思想都不是國產的，馬克思列寧主義都是外來的，他有甚麼？沒有自己的任何東西。山溝裏的馬列主義，說中共不管軟件、硬體擺脫不了外國的依賴，然後它……
主持人：但是您覺得它要做一個舉動，就是一個象徵的……
陳破空：對，它會做一個舉動，同時它會這個就說是這個用山寨版的代替，但是呢我估計這個中央級的機構，就跟它們特供食品一樣、特供空氣一樣，它可能要地方政府這個下面的基層的單位會這樣做，同時呢正好把它們監控起來。我估計中央部委、中央級的反而不會這麼做，反而可能會依賴洋貨。
就跟毛澤東跟江青一樣，文化大革命全國人民都清心寡慾，連這個談情說愛都不能在電影、電視中出現。但是毛澤東跟江青卻在這個中南海這個可以淫亂、甚至可以看外國的三級片，當秘書質問的時候說，一問不理解的時候，居然傳出的話說工作需要，說毛主席跟江青同意工作需要。同樣道理，我們今天來看這些中共所做的一定是對下不對上，所以說中南海內部一定會特供，它絕對不會用被它本身會受到監控的這個國產貨。
主持人：而對於下級造成多大工作上的困難，可能它並不在意。
陳破空：它不在意，所以說我說這個舉動，實際上是對14億人民開戰。它這不是反人類，是反人民了。因為我估計中共先是在政府機構，國家機關去用。然後就會擴張，就跟新疆模式擴張至全國一樣。同樣它這個國產貨、國產化的這個概念，它先在政府部門然後可能會推到民間，它一推的時候誰都無法阻擋的。
而這就是這個共產黨當局它認為的一黨制的優勢，只要我是一聲令下一刀切下去，甚麼都那個……就跟那個十九大一開，北京市委書記蔡奇，三把火一點，低端人口全部驅逐，這就認為是共產黨的優勢。就是一聲令下，全國統一行動，令行禁止，所以最後……所有普通老百姓都會遭其害，今天看到是政府公家機關，將來這些個人的私營企業或者民間的機構都會受到禍害。
中共要用國產貨是出於國家安全原因嗎？
主持人：是，運動式的。所以趙培先生，也請您再談一下有一個問題，就是剛才破空先生也提到了這個監控的問題。我看到網上呢有人認為說中共這個舉動是合理的。因為甚麼呢，他說這個也有國家安全的問題，他說你美國禁止華為啊、中興，說因為中共的這個產品有後門，有國家安全的問題，那我也可以禁止你西方的產品，因為你西方產品也有後門，也可能監控我啊。您覺得這樣的一個看法，您怎麼看呢？
趙培：我覺得這個看法就是第一呢，它是模糊了一個概念就是說，美國禁的只是華為對吧？那你中共為甚麼要把西方所有東西都禁了呢？你肯定不是一個對等的關係，為甚麼你不是對等的？因為你們執行的邏輯不是對等的。美國禁華為是因為美國抓到了華為幾樣完全違反美國法律的東西，第一個是偷取美國的知識財產權，已經有公司在告了。第二是華為在伊朗就是資助，用美國的技術資助可能危害美國國家安全的這個敵人，第三點是洗錢，這是經濟犯罪。
你三點犯全了，美國禁你，美國甚至懷疑你跟中共有勾結，你們有後門那麼這是很正常的一個原因。所以他（美國）禁華為，華為手機不能在美國就是各大供應商不會去銷售，因為它很可能是併入政府，它（美國各大供應商）要拿政府的合同，它就不會去銷售。
但是美國有沒有禁你小米呢？有沒有禁你OPPO？因為現在OPPO因為在美國還緩慢地比較好的中國手機叫宜家手機，美國沒有禁它，為甚麼呢？因為現在美國沒有證據證明人家有問題，所以美國是可以說特別……在孟晚舟這個案子上，它（美國）完全是一個司法的行動，甚至美國總統可能都是在孟晚舟被捕之後才得到這個消息的。人家是一個司法行動，你共產黨是個甚麼行動呢？你是個政治運動啊！你是在拿華為這個事一起來，你鼓動是說大家去買國貨、愛國，結果把小米和那個OPPO在國內給那個坑了一遍。小米跟OPPO都不願意，我就不是國貨了嗎？我就買我就不愛國，不，它鼓動人家去買華為，說它等於把華為跟整個中國給等同起來，就說剛才那個人的思維漏洞。
那麼中共現在又來搞了一個政治運動，我要清除所有外國貨、我要全部用中國貨，但是我們剛才說了，你從技術層面上不可能清除外國貨。因為文明世界的發展是大家彼此了解、大家彼此融合的過程，那麼你現在不是去融合於世界，你是要獨立世界之外、你是在搞野蠻的那一套。所以你就是搞了一場政治運動，有人說是類似文革的那種，其實差不多，它搞不到那麼嚴酷的程度而已。
改用國貨 對中美貿易戰發出甚麼信號？
主持人：是，另外也像破空先生剛剛說的，你並沒有西方公司監控你的證據。對，那另外就是還有一個我覺得很有意思的一點，就是現在中共這個舉動，其實它是一個更封閉的，有人說呢好像預示中國要進一步走向閉關鎖國。但另外一方面中美現在談貿易談判，那美國對中共的要求是你要進一步開放，那您覺得中共這樣一個舉動對於美方來說，它是釋放了一種甚麼樣的信號？對於下面的貿易談判，會有甚麼樣的影響？
陳破空：現在只能用閉關鎖國四個字來形容，或者再一次的閉關鎖國。上一次閉關鎖國是毛澤東時代，那麼經過然後鄧小平、胡耀邦、趙紫陽，這一代的改革開放，這個到現在是再一次的閉關鎖國。
因為道理很簡單，就說美國禁中國的華為和中興那是有它的道理，就說你像剛剛趙培提起的大量的事例，但是美國並沒有禁止所有外國的技術和產品，不會禁所謂愛立信或者是其它的那個叫做三星……它沒有禁，因為人家沒有幹那個事情嘛！沒有幹監控或者竊密或者是盜版知識財產權的事情！它針對的是中國、中共、中國的產品，很明確！
但是中共發的命令是所有的外國產品，所有的，就是美國的、歐洲各國的、西方的、日本的、南韓的全部在內了。也就是三星也不要用了，連這個愛立信那些也不要用了，那這個就很瘋狂了！
這個瘋狂最後只能一個理解，它要把自己關起來，這個就跟所謂修萬里長城要把中國跟外國隔絕，以為就不會有甚麼來往了、不會有甚麼入侵發生了。結果中國就不停地亡國，反而是遊牧民族打進來就亡國。現在中共的這個幻想，據我所知呢體制內傳出說中共最近一系列的會議，包括它們的政治局會議、包括這個四中全會、包括現在所謂經濟工作會議，都是極左派在主導，包括王滬寧這些極左派在主導。這些極左派思想就是要脫鉤，然後準備好所有方面脫鉤。
（為）所有脫鉤做全面的準備，一方面在跟美國談判，跟美國打拖延，但是它內部做好最壞的準備就是脫鉤，也就是閉關鎖國。所以突然發佈由中共中央辦公廳發佈這個電腦全部國產化的話，這是一個重大的宣示，整個向世界宣示。
我們可以打個比喻，當年的慈禧太后，慈禧太后不是對一國宣戰，是對8國、對11國……大喊一個個念名字：我對英吉利宣戰、我對法蘭西宣戰、我對美利堅宣戰，還一個個地念。今天的新慈禧太后比那個時候還狂，對全世界宣戰哪！
193個國家和地區所有的產品都不要，外國產品不要，世界上還有這樣的事嗎？可能北韓都沒這麼瘋狂，恐怕在現在這個中南海這個北京，現在已經像最瘋狂的政權了。
主持人：是，所以趙培您怎麼看這個問題，因為中共這樣的一個舉動似乎就是在告訴美國說我不會答應你這種所謂結構性的改革，至少開放市場這方面的要求的。那剛剛破空先生也提到了，說美國已經有議員說，你這個舉動其實就是對美國的報復。那您覺得這種進展，它對於中美談判、對於下一步貿易談判和協議會有甚麼影響呢？
趙培：其實這樣中美這個脫鉤的會更快，為甚麼呢？因為大家知道現在這個特朗普……比如這個12月15日的貿易，這個關稅要不要加？中共那邊呢通過是《華爾街日報》或者彭博社發佈消息，特朗普已經考慮不加這個關稅了。但是白宮這個首席經濟顧問庫德洛已經出來說：所有選項還在桌面上，特朗普還要看中共的表現。那好你現在中共表現的這樣，這個消息馬上就會送到特朗普的桌面上，特朗普心裏會怎麼想？
主持人：是。
趙培：因此說呢剛才的整個美國有議員已經出來說話，證明美國高層已經知道這個消息了。所以特朗普會對美國產品不能進入中國市場會有一個巨大的問號在那，因此說呢可能導致接下來的這個加關稅或者是第一階段簽不簽，特朗普的天秤會朝向不簽，繼續這個要中共做出更多的實質性的這個行動，來表明你共產黨願意做出改變為止。他才可能會去對中共釋放一點善意，在關稅和這個協議這兩方面，這是個最具體的影響。
那麼還有一個潛在的影響，就是中美如果脫鉤，是一個甚麼樣的情況？就比如說就像蘋果，剛才我忘了講了蘋果的一個例子，就說美國當年抓到一個罪犯，想讓蘋果解鎖他的手機，蘋果都不願意。我們到法庭上，法官說可以解鎖我就幫你FBI去解鎖，所以說美國的這個企業跟這個政府，不是像中共那樣，直接控制華為、融資給華為的。美國企業在中國唯一要幹的事就是我要賺錢，我要讓我的股票的業績上好看。那麼好，你現在不讓弄了，比如說剛才我們看到戴爾，比如把微軟和Windows徹底不用了，微軟可能就退出中國市場，用戶很少，我就那麼一點，我是不是可以把我整個數據中心都給搬離中國，到旁邊也可以呀，對吧。
它搬回美國的時候，以前中國就用市場掐著脖子，你微軟的CEO要替我中共說話，去游說美國政府要給我甚麼好處，現在微軟一看沒利，沒利我也就不聽你說話，是吧，你愛怎麼地怎麼地，所以脫鉤的更快。你想前一段時間它為了讓美國特朗普看到它願意改，它甚至取消一段時間美國汽車零部件進口到中國的關稅，前幾天它又加上了，就是反覆無常，在這種情況下，美國能看到甚麼？美國看到你不願意改，特朗普會站出來跟所有的企業家說，你們還不把你們的製造變成美國製造，你看中共都不願意改，我也沒有辦法，還不給你們合同，你又賺不到錢，你們還要受氣，受著夾板氣還不如回到美國。所以會讓這個局勢，朝向沒有人不願意在華盛頓替它做說客的方向發展，也就會讓美國跟中共脫鉤的壓力會小很多，下一步的局勢發展可能對它更加不利。
對西方公司會有甚麼影響？
主持人：挺有意思的。破空先生，也請您稍微評論幾句，因為剛才趙培提到一個點，如果中國市場對於這些外國企業來講，如果說過去因為這個利益，他們反而比較在原則問題上不能堅持的話，中共現在這樣的舉動，是不是反而就是讓這些外國企業沒有辦法說，為了利益而放棄原則，或者中共失去用市場掐人家脖子這樣一個籌碼？
陳破空：本來現在就是外國企業大舉地撤離中國，我昨天看了一個消息是英國，英國越來越多的企業抱怨在中國經營難，也就流露撤離的念頭。去年調查的時候，英國在中國的企業31%認為越來越艱難，有走的意思。今年調查的確更嚴重了，49%認為在中國經營很困難，但是它還一線希望中美談成協議，貿易戰結束，中共改弦易轍結構性改革或者放鬆它們的市場准入之後還能夠做生意。所以最後的結論，如果中國不改變的話，他們就撤離，如果改變就……指望改變還可以留在那邊。
但是今天這個宣示，中國的宣示要排除所有的外國設備，硬件軟件在中國政府機構，而中國政府機構是全世界最龐大的機構，沒有一個國家有這麼龐大了。不僅中國是一個大國，是個人口大國，而中國的政府號稱五套班子，還不是人家兩套班子，人家最多政府國會這些，它們是黨政團人大政協，那個班子數都數不清，還有婦女協會各種各樣的，政府之龐大，首屈一指。如果把這個主要市場排除的話，顯然就是趕人，就是趕走，那就可能應驗了當年完全不能思議的中共剛建政的時候，毛澤東那個策略，外界都大吃一驚。事實上就是把英國領事館趕走，把美國大使館趕走，我們就是要擠走，我們就是要一邊倒，倒向蘇聯，紅色蘇聯。人家願意留在那了，願意跟你共產黨中國建交，願意承認你共產黨的政權，你不幹，趕走，今天這個做法的確是毛澤東時代很多做法的翻版，就是把你外國企業趕走，為了我的紅色江山。
我估計將來再離譜的，如果幾年前提這件事可能很離譜，但是我們在設想幾年後，中共可能會幹出更離譜的事，乾脆說互聯網是西方的產物，是西方的陰謀，我們中國不使用互聯網，我們要做到艱苦奮鬥，自力更生，不要互聯網，這完全可以做到。因為新疆75事件2009年發生的，發生之後，當時為了封閉式鎮壓就斷網，斷網的時候就烏魯木齊新疆沒網，沒網這個事長達一年兩年。但是我就以為一年兩年全部恢復了，結果從新疆來的朋友告訴我，很多地方沒有網，根本就沒網，從此之後，南疆地區很多根本就沒有甚麼互聯網沒有網，至於烏魯木齊有多少我也不得而知。但是我聽到這個消息我大吃一驚，我說進一步將來是不是電話取消，因為現在維吾爾人向海外通報消息，還可以用電話說兩句趕緊把電話扔下，是不是最後要在電話也取消？所以中共真是只有我們想不到的，沒有它做不到的，這個有可能，這個事情的發生危險的端倪，將來還會發生甚麼都不奇怪。因為中共總是先溫水煮青蛙，一步一步來，它用三年時間來改革，所謂來改變國家機關或者公家機構，再三年過了之後，差不多七分成熟了，輿論環境造成了，過三年就來改造，然後一聲令下全國都得怎麼怎麼樣。
主持人：可能用不著三年，因為中共的每一步似乎都在加速世界跟它脫鉤，而它自己真的是在有意的好像往閉關鎖國那樣走。
陳破空：除非黨內的極左派倒台，這個事可能就停下來，如果極左派繼續佔上風，佔壓倒性的優勢的話，這個事情當然會加速。
甘肅焚書事件為何引發極大反響？
主持人：或者是中共的解體。其實我們今天要談另外一件事情，破空先生，其實它的性質非常相像，就是焚書的事件，甘肅焚書事件其實是發生在十月中，它也只是邊遠地區圖書館，但這個事情發生以後，引起很大的反響，而且這樣的事情之所以能夠發生，一定有它背後的社會政治因素，請您分析一下，您覺得甚麼樣的大的環境因素導致這個事情的發生？
陳破空：這不僅是個環境，不僅僅是一個局部動作，本來在10月的時候，中國的文宣系統，政治局常委王滬寧所主導的，發了個通知，全國的中小學圖書館都要清書，現在教育部也是文宣系統管，它們統一管了。所謂反動書籍，所謂宣傳暴力，非法書籍，盜版書籍，你要說起來全是。你要說宣傳暴力仇恨的，首先毛澤東的書籍全部要銷毀，你說盜版，中國盜版的太多了，連學術論文都盜版，這個是通知下。
第二個甘肅鎮原縣所發生的燒書，工作人員反而是無知的，她一定是上級指示她，她就拿去燒掉了。工作人員大大咧咧地、輕鬆坐在那裏燒書，烤火式的，她完全不知道她在幹甚麼，沒想到鬧到這麼大的新聞。還有甘肅當局官員出來說，這個做的不對，批評，之後批評在網上刪除。這個是中共的王滬寧發明的信息快閃，他就是進兩步退一步，然後試水之後繼續大步前進。就像搞私營企業，國進民退，有人說現在私營企業被管制了，私營企業被壓制了，然後怎麼怎麼樣？他就假裝出來放個風，說中央沒改變制策，中央繼續要扶持私人企業，所以又吃了個定心丸，甚至某個書記來說給大家派了定心丸。結果越幹越猛，還真把私營企業排除在銀行系統之外，國家援助之外等等，越排越遠，國進民退是越來越厲害，它是拿實際行動來走。這次燒書應該是可以說，按共產黨說話叫做有計劃、有預謀、有步驟的動作，這只是冰山之一角。還不知道有多少的燒書，這只是暴露的，還沒暴露、甚至還有更大規模的可能舉動。
主持人：您說那個通知發出以後，確實在全國範圍內中小圖書館，都在按照它的指令去清理圖書。我想問一下趙培先生，這個事情激起非常大的反響，當然像中國著名作家章詒和女士，馬上就在微博上就問這是誰下的命令？誰簽的字？您覺得為甚麼它會造成這麼大的反響，就是這麼一個偏遠地區這個事情，它引發人們心中甚麼樣的恐懼呢？
趙培：其實大家看燒書畫面，不像是說有誤會，就說我燒書是一個誤會，燒書的正大光明，在光天化日之下。我剛說正大光明幹這事確實不好，是在光天化日之下圖書館門前燒書，這個示威，你歷史上你幹過這種事。最近幹這個事是它開始鎮壓法輪功的時候，它要搞一個全國的鎮壓運動，它把法輪功在國內合法出版的這些書，甚至是民間流傳的書收集起來，集中銷毀，上電視讓人圍觀，讓人幹甚麼，它是要搞一個政治運動，所以它要幹這個事。今天它是不是也要這麼幹呢？網上大家已經看到了，不光是教育系統，而且很多網絡書局，賣電子書的，甚至是賣實體書的在網上，一些不符合中共要求的都要完全下架。也就是說它十分系統地在幹這個事情，也就是說它要幹的這個事，其實就是要把老百姓的思想統一到一點，就是你到圖書館你只能借閱共產黨的書籍，甚至是共產黨的書籍裏面，我們還分，比如說共產黨內部有敢反省文革的，敢反省當年餓死人的，或者是大躍進的這些事情，通通也是要下架的，在共產黨黨內都不允許有。所以你看，剛才說是有傾向性書籍，這個就是有傾向性了，你傾向老百性了，不行，一定是要給你禁了。
第二類書籍就是宗教類，這個就非常有意思了，為甚麼呢？因為今年十月一日中共是把習近平抬得位子非常高，它的排位已經是馬克思，列寧，毛澤東，習近平。你看這個排位，人家好歹是馬克思第一代教主，列寧是蘇聯的教主，毛澤東是中共的教主，你習近平為甚麼排進來呢？
那是一般中國有講究，第一個開創基業的教主；第二個中興之主。習近平的意思我要當中興之主。那中興是甚麼意思？中共政權要滅亡了，他能夠救中共政權。他就是創造一套自己的理論，其實你知道都是胡說八道。沒看到哪個國家的共產黨能出現一個二教主，你這二教主肯定當不成。就是被人捧上神壇。那這個時候隨著中共自己知道自己要滅亡的時候，它就不允許別的宗教流傳。
中共只允許流傳自己的宗教。它當年打壓法輪功的時候，它是說你法輪功講「真、善、忍」，跟我共產黨搞暴力革命、搞運動是不一樣的。我不能讓老百姓跟著你走，跟著你走那誰跟著我搞政治運動去迫害人呢？你只是單一地打擊法輪功。你現在把所有宗教的書籍，有傾向性的全燒，這證明了甚麼？證明了你已經惴惴不可終日。你怕人去別的宗教去學了一點東西來反對你，你看一對比就知道了。人家正教教人向善，你共產黨教我向邪。你共產黨是不是邪教？你共產黨很可能就是一個邪教。
所以老百姓一想，中共就壞了，出問題了。說現在與其讓我滅亡，我不如先把老百姓的腦給洗乾淨。比如說我可以把中國搞成一個大的魚網，不讓你到外面看。那麼裏面的東西怎麼辦呢？清理非法圖書，清理宗教類的，你看不到別的好的東西。一打你出生受教育的小學，從你開始讀書，得學我的共產黨的，就是暴力革命，去揭發同學，舉報老師，你學的都是這套。到社會上的圖書，怕你去參閱宗教類圖書，有傾向性的都燒了。你還是學了這套，你認為這套對。但是這一套對不對？這些小留學生一出國發現，怎麼我這麼孤立？全世界都覺得我是個異類，不對啊！這是證明你和人類的普世價值相違背，你就不對了！人家的普世價值是講善的，是講美好，是講助人為樂的。你共產黨教你揭發同學，這肯定是不對的，對吧！
中共焚書有歷史 現在又要往文革倒退 高層極左思路
主持人：對，破空先生。雖然是簡簡單單的照片，兩個人蹲在那兒燒書。但是我覺得它帶給國人很大的心理衝擊，這方面您能不能展開談一談？
陳破空：這個就是排除外國產品和燒書這兩件事情。就是兩個話，一個是排斥當代的人類文明，就是排除外國設備；第二個燒書是排斥中國的這個可以說是傳統文明。因為中國傳統兩條線，一條是尊重士大夫，尊重知識，尊重學問的。就像春秋戰國時代，還有近代都是百花齊放百家爭鳴的。尊重諸子百家的流傳下來，孔子、老子這些學說都是受人尊重。那麼一旦燒書的話，是中國的另一條線索，那就是中國的獨裁者，為了維護他的統治需要，需要這個所謂的焚書坑儒。最著名的是秦始皇搞焚書坑儒，那後來有凡是中外的獨裁者，都會搞焚書坑儒。當然除了剛才趙培舉的燒法輪功的書之外。那麼現代希特拉在德國1933年燒書，燒書在當年的宣傳部長戈培爾，就是當年的王滬寧。現在叫王培爾，類似叫戈培爾。在戈培爾的鼓動下，有一批納粹青年團，像現在共產黨的共青團，出動去燒書，燒了二萬多的書。在柏林的倍倍爾廣場，燒了很多著名作家的書，托馬斯・曼、海涅這些書都給燒掉了。燒掉之後，詩人海涅就說了一句話：「今天他們開始燒書，明天他們會開始燒人。」納粹果然開始燒人，用焚燒爐焚燒猶太人。另外國會縱火案，這都是燒人。所以完全應驗了。
所以今天的中共也是這樣燒書、燒人。事實上中共焚書坑儒，實際上早就開始了。毛澤東時代就開始了，一直在進行。不是一個結束語，也不是開始語，是一個進行式。毛澤東時代的時候，他在人民大會上激動地手比畫著，從椅子上站起來大喊，說：「有人說我們是秦始皇，他秦始皇坑了460個儒，我們共產黨坑了4萬6千個儒不止，我們搞鎮反，沒有殺這麼多這個反革命的民主知識份子嗎？」
他說有民主人士罵我們共產黨，說你們是秦始皇，是獨裁者，看我們一概予以承認。但是你們說的還不夠，我們還要給你們加以補充。自己還在那大笑、狂笑，那個老黃牙露出來，一陣亂笑。所以從那個時候開始，他就認為他就是秦始皇。所以現在的人仍然是自比做焚書坑儒。只要有焚書坑儒的現象，就證明是極度的專制獨裁。在秦始皇之前是春秋戰國，百家爭鳴百花齊放。一到秦以後就一統，然後這個叫做天下鴉雀無聲。
所以一直傳下來，今天中共不外乎就是對中國文明中的好的部份、優秀的部份予以踐踏。這種糟粕、壞的部份、最劣質的部份予以繼承。所以如果把時間系數去掉，這二千年的指數打一個去掉的話，這二十一世紀的燒書比當時秦始皇的燒書還要壞，壞一百倍。
主持人：對，我想請趙培先生，請您講一下。因為確實很多人看到這個覺得是文革的前兆。因為中共這個所謂的破四舊，在文革中燒很多很多中華傳統文代的東西，是非常地讓人……到今天很多人都記憶猶新。所以這一方面您怎麼看？它中共今天為甚麼又要開始這麼一種清理圖書啊，禁書啊這樣的運動？
趙培：其實這個中共一直在搞，中共是共產黨吧，這個事是不能跟中國歷史上相比。因為歷史上有很多中國歷史（的理解）也是錯誤的。因為共產當它一開始呢，它剛才在法國搞巴黎公社它就開始燒，燒羅浮宮，燒了一半；把那個黎賽留圖書館給燒掉，多少書啊。當然還有司法宮，還有警察府、聖馬丁劇院。當然巴黎聖母院沒燒，被人把火給撲滅了。就是共產黨的歷史上，它就是對人類的文明是一個摧殘。它就是要打碎「舊世界」嘛！它要把舊的，甚至巴黎公社那幫流氓說甚麼呢？我在巴黎在，我不在我要帶著巴黎一塊走。都是這個意思，它要把人類的文明帶著和它一塊去死。他們是這種心態，他們是說我要把人類的這些都摧毀了，我要搞自己的。所以共產黨內還有良心的人，你們趕快脫離共產黨。你想想共產黨搞過一次，文革它搞過了，它要跟全世界作對。我要把所有的東西都砸，砸完了怎樣，不行了。
那麼1978年、79年開始，鄧小平看到不行了。我們搞不下去了，我們快退步到原始社會了，我們怎麼辦？我們改革開放。他的改革，所謂的開放的私營企業，並沒有給共產黨帶來多大的生機。因為大家僅僅能吃飽飯，他的開放起作用了。為甚麼？他把他以前被燒掉這些東西，都請回中國。比如說他把外國資金請回中國，中國就有了第一筆的啟動資金。日本人請回中國，日本人就給中國人很多貸款。他（日本）認為二戰我確實是欠你的，我怎麼辦呢？我給你貸款吧，也給了中國發展；技術請進中國，有了我們現在的長久的發展技術，比如說高鐵技術。
你不是日本給你一點兒，加拿大給你一點兒，德國給你一點兒，你攢出你自己的高鐵技術嗎？是不是？都請回中國的時候，這個時候你會發現，中國經濟的真正發展是它加入WTO之後。也就是說，我們真的是拋棄共產黨的指導的思想，我們擁抱世界、我們擁抱人類文明的時候，我們有很多的事情，我們馬上就能看到切身體會的發展。手機請進中國。當然啦，共產黨就使了個壞，它就是偷。偷到今天，偷到極致，它覺得我能把你偷到的這些東西，徹底地拘在中國。我不需要你了，那麼怎麼辦呢？
主持人：好的。
趙培：再這樣下去，中國又回到文革。
主持人：是，所以破空先生其實這也是一種倒退。如果說剛才我們提到這個設備是一個閉關鎖國。這個禁書、禁言似乎是一種思想上的閉關鎖國？您怎麼看這個接下來？
陳破空：對，這個嚴重的倒退而且文革化，這就完全符合王滬寧同志的規劃了，文革重演。文革的時候不僅文革運動以來，知識份子恐懼——不僅政府燒書，黨在燒書，他們自己把自己的東西燒了。很多作家把自己的一生的手稿，付之一炬，把已經寫好的手稿燒掉，免得落下一個證據、口實，資產階級、反動階級。所以很多作家自殺前把自己的作品給燒了。所以文革後發現一個荒誕的現象。中共連自己的黨史都寫不齊，文革之後要重新修黨史，居然要到海外去蒐集。要到台灣、香港去蒐集一些資料，要到海外去蒐集資料，來重新寫黨史，胡耀邦時代組織部長時候的尷尬。
那麼今天中共幹的這個事情也是這樣的，因為你燒的很多東西是國內的。我小學時候喜歡讀小說，那個班主任跟我說，你讀的這些書都是三壞四舊，都是壞書、黃書。但我這都是共產黨員寫的，《紅巖》，甚麼《青春之歌》，甚麼《苦菜花》，甚麼《庭院槍聲》，甚麼《敵後武工隊》。這共產黨寫的，怎麼說是壞書？三壞四舊，我百思不得其解。他們其中有權力的人自我定義，比如說《青春之歌》成了壞書，毛澤東成了好書。這個誰掌權了，誰的書又成了壞書。所以這個沒一個完，所以最後呢，我看他們自己都會陷入，就是不能自圓其說、絕望的境地。
主持人：那他們為甚麼需要到這麼草木皆兵的地步？
陳破空：這是思維的問題了，對內的極左思維；對外的閉關鎖國。這種思維我們真是無法理解，匪夷所思。這個人可能是用某種精神病人格來理解。所謂強迫症也好，環境閉鎖症也好，憂鬱症也好，妄想症也好……所有這些症狀加在一起，才能解讀今天中共領導層，極左路線的一個奉獻者的這種思維。
主持人：也可能是對中共現在處於的這種階段的一種恐懼。
陳破空：對全中國人民下手。
主持人：好的，感謝。今天節目時間很快又要到了，非常感謝各位。我們也感謝二位嘉賓，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。#
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