華為251事件引爆輿論,民意急轉直下。正值孟晚舟被捕一周年發煽情文章,遭網民炮轟:「小孟在豪宅忍辱負重,小李在看守所砥勵前行」。華為前員工也爆出更多遭華為構陷的案例。

另一方面,近日有美國專家透露:習近平幕僚稱中共已經走投無路,此消息亦引發巨大反響。那麼,為何華為在李洪元事件上犯了眾怒?中共是否真的已經處於體制崩壞中?

嘉賓:時事評論員橫河、趙培
主持:方菲

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是12月4日星期三。華為前員工李洪元被關押251天的事件引爆輿論,媒體稱此事讓華為「人設崩塌」(聲名俱毀),民意大反轉。也有華為前員工揭出更多的華為構陷員工的案例。另一方面。一位美國專家日前透露,習近平的幕僚稱中共已經走投無路,這一消息也引發巨大反響。那麼為甚麼華為在李洪元的事件上犯了眾怒?中共是否真的處於體制崩壞中?今晚我們請來兩位嘉賓一起來談一談這些最新的熱點事件。
一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好的。那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生,趙培您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好,謝謝二位。好,那節目開始我們還是先來看一個背景短片。

(短片播放開始)

李洪元2005年入職華為,原本就職於太陽能逆變器業務部門,2016年底他向上級舉報了本部門造假後,2017年被華為人事部通知不再續簽勞動合同。2018年初,雙方協商敲定了離職補償,華為通過某員工的私人帳戶,向李洪元轉帳約30萬元。

幾個月後,華為向公安舉報稱,李洪元涉嫌「洩露商業機密」,後轉為涉嫌「敲詐勒索」,導致李洪元被深圳公安抓捕。所幸李洪元保留了與華為人事部的談話錄音,證明他並未敲詐勒索。相反,公安始終無法提供充足的證據,李洪元最終在被羈押了251天後被釋放。

期間他的祖父去世也無法奔喪,案件曝光後,激起了輿論風暴,被指是華為的人設崩塌。據財新網報道,僅2018年12月就有至少5名華為前員工被以「涉嫌侵犯商業秘密」等罪名抓捕,雖然事件引發了軒然大波,但是華為至今態度強硬,甚至宣稱歡迎去告。

(播放結束)

華為251事件為何犯了眾怒?

主持人:好,觀眾朋友歡迎您在節目中間就這事件來談談您的看法,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播。好的,那橫河先生先請您來談一談,我們看到華為這個事件可以說激起了輿論的海嘯,而且呢就是說基本上都是一面倒地在可以說砲轟華為,在您看來為甚麼華為在這個事情上犯了眾怒呢?

橫河:我想這件事情從頭到尾,沒有一個地方是能夠讓人滿意的,就是說實際上所有的地方都得罪了民眾,可以說。從一開始把他(李洪元)抓起來的時候,實際上是一個洩露機密,就是洩露商業機密罪,這個實際上就是說,如果華為有一個甚麼事情跟他打法律官司的話,那麼警方應該先介入調查,而警方先把人抓起來。

主持人:就是聽了華為的一面之詞就抓人。

橫河:對,就抓人。抓了人以後,因為這個罪名不能成立,就在他關押的時候再去換一個罪名。那麼這個過程就表示甚麼呢,就是說在這件事情上,我們不管別的,中國的司法本來就沒有,但在這件事情上,當地的警方,包括看守所,似乎是華為的家丁,所以這個事情很嚴重。畢竟華為它外面的形象還是一個企業嘛,等於是養公安,這一幫人是它養著的。那麼關了251天以後,還得這個人自證清白。

也就是說警方和華為誣陷他是不需要任何證據的,而他有了證據還要被關251天,最後才被放出來。所以這個整個這個過程,而且他是華為自己的員工,那華為自己的員工以前有這麼一個,就是趨勢,就是中共是幫著華為打全世界。所以說這是一個民族主義,就煽動一個極端民族主義,讓中國民眾跟著中共,跟著華為,去捍衛華為的權利。

然後這一下子大家發現,就是華為連自己國內的員工都這麼樣子地虧待,那可想而知就大家忽然明白過來了,「華為」姓趙,我們不姓趙。

主持人:是。

橫河:這下大家明白過來了,所以說。

主持人:而且後來華為回應也很傲慢,那意思就是你去告我們吧!

橫河:對,華為就是這甚麼問題呢?就是華為等於是掌握了整個司法機構,所以說它可以用就是「你不滿意,你也可以走法律途徑」。但實際上別人是走不了法律途徑的,他(李洪元)被誣陷整個過程就說明,法律途徑不是為他準備的,不是為普通老百姓準備的。

所以說從這個事件本身來看的話,那就是說因為這次沒有敵對勢力,當然後來它們(華為)是想方設法弄敵對勢力,在沒有敵對勢力的情況下,中國的民眾分辨是非的能力是相當強的。就是說他能夠在很短的時間之內,輿論一面倒,就大家實際上是明白怎麼回事的,那麼這裏還有一個問題,就是很可能輿論在這個時間沒有來得及控制。

主持人:好,等一下我們來談輿論的問題。這個趙培我也想先請您談談,在您看來為甚麼這個事件觸動了這麼多人,這麼大一個輿論反彈?

趙培:其實這個輿論反彈最重要的問題是說,這一次官方竟然對華為的評論開了一個口子,也就是說在這個微博上的一些評論,它是允許你直接評論的,以前是徹底封死的,特別是《人民日報》就是它旗下有一個帳號叫做「俠客島」,它裏面也轉述了這些評論。也就是說一些中共的媒體,它被允許去轉載這種評論,在這種情況下,大家把以前沒有發現的東西都發現出來,這一下子在民眾,就是說沒有中共整個輿論控制的情況下,真實的民意反映出來了。

其實大家對華為的這種造假的行為也好,它之前對員工打壓,都在微博上也好,在論壇上也好,都是非常多的。只不過是中共可以封帖,可以抓人,可以讓所有的官媒不報道,或者是用愛國的情緒去打壓那些在說真話的人,才造成了以前大家沒引發這麼巨大的輿論爭端,那麼現在只不過是把這個事又翻出來,和華為的舊帳一塊被翻出來而已。

主持人:您說的華為的舊帳,我很快請您談一談,就是說這個事件因為出來以後,當然我們看到說前員工也站出來說,這個不是一個孤立的事件,還發生過類似的事件。這方面也請您談一談,這個確實不是一個孤立的事件嗎?

趙培:對,我們就講一下華為之前出現過,就是動用深圳公安去抓人的幾個情況。就是華為以前它手機P10是有,2017年發佈的P10是有質量問題的,就是「疏油層缺失」(防污層)。

另外就是華為還幹了一件事,國內版的手機號稱是用三星最新的內存UFS2.1,結果它只有第一批用的是這個,然後後面都是用那個質量更次的eMMC的一個舊款的內存、閃存代替了最新的這個技術,它還賣那個貴價。包括它的照片作假這件事情,都被一些科技的博主都給它發出來,都給它翻出來。

那麼華為一方面刪帖,一方面它出動深圳的公安,在網上說就是把這些敢說話的人都給抓起來。就是網絡拘留啊怎麼樣,把他們都封口了,這是他對外的。對內呢其實華為2017年就已經在不遵守中國的勞工法,它有一個2017年它搞了一個34歲,清退34歲(以上)員工一個內部的做法,那麼一些華為被清退的60多個員工就不服氣,他們成立了一個,在微信上成立一個維權的群,叫做「菊場34家促進會」這麼一個群。

那麼華為這個時候就針對他們下手了,怎麼下手呢?這裏面有兩個主要人物,一個被化名叫做林夕的,他2018年年底就聖誕節的時候,帶著全家去泰國旅遊,華為竟然能夠出動公安去泰國把他給抓回來,最開始給他扣上的罪名就是那個洩露機密。結果林夕的律師都樂了,說他從來被你們派到過伊朗去,他都不知道甚麼機密,你讓他怎麼去洩露機密?華為一想不對,這一下就說我華為內部有人知道我們跟伊朗的勾當,不能!

我們得換個罪名,給他換個罪名「詐騙罪」,說他在摩洛哥的時候申報的這個丟失的電腦是假的,這台電腦價值1萬8千元的人民幣,要他賠。那麼同樣的在這個「菊場34家」群裏面曾經被抓的還有一個張姓員工,也是通過這種方式被抓的。可以說今天這個華為前員工的待遇⋯⋯

主持人:遭遇。

趙培:都已經是一個司空見慣的情況了。

為何這次官方沒有嚴厲管控輿論?

主持人:嗯,是。那橫河先生就說到您剛才說的這個輿論,確實就是之前有這麼多單不同的這種案例,不管是對內還是對外,為甚麼都沒有引起甚麼大的反響?為甚麼這一次這件事情引起這麼大的一個輿論的海嘯呢?

橫河:嗯,我覺得可能有這麼幾個原因。第一個原因呢就是:在這之前就是網絡的封鎖、網絡的管理它是非常縝密的,就說幾乎是滴水不漏的,所以說在這個裏面它這個界限分得很清楚。就說華為屬於自己人的,那麼如果說有這方面的消息的話呢它就要封殺;對它不利的消息就要封殺,是安排得很緊的。

但是呢有一個可能性就是最近中共受到了來自四面八方的打擊,四面八方的打擊呢其中有相當一部份跟假信息有關,就是「香港事件」,香港事件。其實呢你看第一個就是「貿易戰」,貿易戰呢長期以來是誤判,這個誤判就包括信息來源有問題。第二個呢就是香港,香港這次「區議會選舉」對中共的打擊非常的大,大的原因就是因為它整個信息全是錯的。那麼當然我們以前就討論過了,這是跟中共自己的一個假信息,就是它自己來騙中國老百姓的,最後把自己也騙了。

主持人:把自己也騙了。

橫河:跟這個有關,那麼在這樣猛烈的這個區議會選舉以後肯定在清算,就說這假信息究竟是誰發出來的?因為高層不會去承擔這種責任的,它一定要找底下。所以很可能在這個當口上呢,中共的網絡管理系統出了問題了!

主持人:就說中共可能說:為甚麼我們的宣傳系統沒有能夠告訴我們這個情況,是這樣子嗎?

橫河:對,就是宣傳系統還包括網絡系統,為甚麼看到的都是假的消息?看到的都是一面倒的?如果說現在正在清洗這個網絡管理層或者宣傳機構的話,那麼很可能這裏當中有一個空檔,這個空檔當中呢就不大可能立即就反應出來,因為它已經屬於:我已經不知道該管還是不該管了!

主持人:嗯。

橫河:如果管錯了話呢?可能又輪到它倒楣,於是這個時候呢大家是多一事不如少一事,所以就不管。這個時候就露出一個空檔來,我們其實可以看到華為在清醒過來以後,進行公關然後開始封殺的時候。

主持人:對。

橫河:這個系統還是可以work的,只是說很可能在這之前大家不知道該去怎麼做了,這是一個原因。再一個原因呢,當然也有人說,就說華為可能現在失寵了,這個可能性呢是有的,但是呢不至於讓官媒有組織地去打華為,這個可能性不是太大。

主持人:但是官媒現在並沒有有組織,我們只是看到零星的有文章。

橫河:對,我就說啊可能性最大的甚麼呢?最大的是大家都鑽這個空子,都在鑽這個空子。其實在媒體當中工作的很多工作人員,他也不幹。

主持人:也一樣。

橫河:就跟香港人一樣,香港人就說這個香港的所有媒體都被中共控制了,怎麼這次報告的時候,就沒有幫中共說話的呢?也就說沒有辦法。因為所有編輯、記者都不聽它的,編輯、記者都不聽。所以說在媒體工作在中國媒體工作,如果說只要有一點空隙,馬上就會有人會利用這個空隙來講出一些真話來。所以說我覺得可能性最大的,還是中共在目前處於一個非常微妙的時刻,內部要整頓的話可能就留下一點空隙⋯⋯

主持人:就是它對媒體的控制,現在有一些不知道如何去做。

橫河:對!尤其是像華為這種就是說它不是直接針對中共系統的,針對中共系統的它可以直截了當地說。而華為呢它畢竟是有一個假面具戴在外面,所以在這種情況下,哪個該保?哪個不該保?可能就拿捏不住!這可能性很大。

中共有可能放棄華為嗎?

主持人:是,趙培先生您怎麼看?因為大家好像都注意到了說這次官媒好像並沒有怎麼帶節奏,甚至還有說像「澎湃新聞」還出了一些這個批華為保這個力挺民眾的這種文章,您怎麼看這樣的現象呢?

趙培:嗯⋯⋯其實呢這個現象,剛才橫河先生分析得非常正確,因為人民網與它的輿情頻道出了一篇文章叫《華為的回應不是「法治」而是以事壓人》,就看裏面說的就是很對嘛!就是說「華為的回應是一種傲慢的神態」,這不回應了大致意思就是:我沒錯你可以去告我。所以呢這個這篇文章是2年前上的,你現在再搜真的是「維權404」,就是說人民網已經把它拿下來了。也就說中共的整個輿論在華為的公關之下呢,可能公宣部已經開始壓了,命令它的所有的媒體要把這一些的文章,就是能撤的就徹⋯⋯當然有些太明顯的就別撤了,但是要封閉評論就是讓華為渡過這關。

另外還有一種極微妙的時機呢,就是這個事件正是孟晚舟被關的這個一周年,就是被抓起來一周年的這個時候。其實呢孟晚舟還在那國內論壇上發了一篇長篇大論,在那抒情嘛!這個時候她發現更多的人起來反她了。可能中共當時開微博的評論的時候,它想到的是要為孟晚舟這一周年去把華為那個關鍵字給去掉,誰想到的是這個老白姓上來全都是反華為,都是看清華為的真面具、真面孔之後就開始反它這個情緒。所以這兩點呢也促成了這樣的一個過程。

另外就是說,華為得罪同行也不是一次、二次了。就比如說它在國內利用這個愛國的名義「忽悠」大家去買這個手機,其實是打壓了很多像那個小米、OPPO這些手機。另外呢中共也現在看到美國這樣的強勢態度,包括現在又出來消息就說,美國財政部可能把華為剔除出這個使用美元轉帳系統。

這一系列的情況來看呢,這個美國確實抓住了真憑實據,就是華為在伊朗那邊有事,而且是洗錢的事情。那麼在這個情況下呢,中共等於是一年的高喊的政治口號、政治鬥爭沒有保下華為的情況下,它也有意地可以降降溫,也就說為了未來拋棄華為換另外一個,比如說換另外一個甚麼「為」啊、「共黨為」之類的,騙一些公司⋯⋯

主持人:或者「中興」、或者不知名的企業,再扶植一下。

趙培:對!你看到中共這種收縮政策呢是一直在做,比如說華為出事之後,它就把這個香港的光纜,光纜以前是華為控股的馬上讓它賣給了另外一家公司。所以呢中共也是做了現在開始從輿論導向上看呢,釋放了一道口子,等於它做了一個未來的兩種準備,我可以「拋棄華為」,我也可以另做一個傀儡公司的這種準備。所以中共黨內肯定是有鬥爭,要不然華為不至於這個時候被批得這麼慘,甚至人民網都出文章,也不會兩天之後人民網把這個文章拿下去。所以華為現在是有先兆,它可能被中共所拋棄。

主持人:嗯,這個是挺有意思的,說到華為的回應其實今天最新還有一個回應,就是華為的這位CEO叫余承東,他轉發了一篇文章就是叫……這個文章名字叫《針對華為黑公關狂歡》。基本上從側面的意思就是說:這是針對我們華為的黑公關,而且呢是以美國為首的境外敵對勢力操縱的。您怎麼看他這個回應,以及迄今為止,華為一系列的處裏這個事件的公關手法?

橫河:現在他(余承東)這個回應,他這個回應他都不知道他得罪的是誰?他等於把中共的這個各個部委都弄進去了,他不是說了嘛,很多部都參與了嘛,他說這個黑公關實際上就是⋯⋯你看他劃的這個範圍啊,等於是從政府機構到所有的工業企業,就是相關的工業企業好像都是它(華為)的敵人,然後一直到民眾、水軍都是被控制的,那麼這一來的話呢,它起碼得罪了中央一些管理部門。

主持人:就意思你們都是被操縱的。

橫河:你們都是被美國操縱的,這還得了啊?!這個帽子也戴得太大了,你知道吧!這是第一點。第二點呢就是當這個公關,他講到美國勢力的時候呢,其實他是為了煽動這種當時的那種情緒,煽動這種情緒。但是你要知道在這個問題上,中共現在最高層並不再煽動,直接煽動就這件事情的反美情緒。

主持人:美國勢力。

橫河:因為雙方其實還是在想達成一個協議,就至少在貿易戰方面,並不想跟美國真正地正面發生衝突。因為一旦發生衝突以後,一頭割的話,現在問題非常嚴重。所以在這種情況下,它等於是⋯⋯雖然它(華為)自己就是中共的一部份,但是它等於是用它這個力量來脅持中共整體,幫它一起來反美。

那麼這個問題呢就牽扯到它,直接介入到中共高層決策,就是用綁架的方式或者其它方式來介入這個高層決策,所以這是一個很大的問題。那麼從另外一個還有一個很大的問題是甚麼呢?就是它到現在為止,它一直用愛國主義裝做是一個民營企業,是一個國家企業,就是中國的一個企業。但是呢它所用的這種嫁禍於美國、敵對勢力的這種方式呢,是中共的典型方式。

主持人:對。

橫河:就是中共在遇到危機的時候呢,它是要把它嫁禍於美國的,結果呢就把它自己變成甚麼呢?變成一個就是⋯⋯儘管它(華為)不是中共自己,而且它在這件事件上它可能有綁架的嫌疑,但是呢它是把自己看成中共的代理人了!

直接就是,它自己就是中共。所以這就使得西方國家更容易看清楚。因為現在你說甚麼,媒體都在關注,天天⋯⋯西方主流媒體、智囊、專家,都在盯著中國。所以你這一說,大家都知道。而在美國、在其它的國家都知道,這是不可能的事情。美國不可能有任何一個機構,哪個機構來管這些事情?

主持人:而且這個節奏帶得也太遠了,因為所有的網民都看到,這是你先把李洪元構陷到看守所,才引發的一系列的事情,這不是美國讓你去把李洪元關起來的吧!

橫河:對!它現在就是想甚麼呢?就是重新想把利用民族主義,把它帶到對外。但實際上是這件事情從頭到尾都是內部的事情。這是就是我們講:為甚麼網民不買帳?不買帳的原因就是因為:你別把這個扯到外國去,這件事情跟那個沒有關係。

當然它從開始的公關⋯⋯一開始它就沒打算找公關,它就是想用司法系統把它壓下去。所以說,它並不是一個很善於搞公關的一個機構,這種機構更多的時候它是一個官僚機構。它更像是中共一個部,有人說它比任何一個部的權力都大,在這種情況下,實際上它是沒有這種公關能力的。

主持人:所以您覺得這並不是它公關危機,而是它根本不想搞公關。

橫河:它根本就不想搞公關,它也沒有搞公關,就是在這種事情上搞公關的能力,它的能力就是利用司法機構來壓制別人,它不是一個在正常社會發展起來的公司。正常社會要顧公眾形象,它不用顧,它就是一個官僚機構,就是中共的一個機構而已,所以在這點上從它的整個反應來看,它跟中共的官僚機構對於重大危機的處理方式是一模一樣的。

251事件會成為華為的滑鐵盧嗎?

主持人:對!其實剛才趙培先生提到了,我覺得有一個,它現出一個很不利的情況,因為確實我們看到有媒體報道說,美國在考慮對它祭出最嚴厲的金融制裁,包括不允許它使用美元體系。我們看到外媒也有不少媒體報道,說它現在因為美國制裁的各方面,它準備瘦身裁員,可能要裁一半人甚麼的。在這個關節口上又出了這麼大的一件事情,所以有人說這個事情可能會成為「華為的滑鐵盧」,您怎麼看呢?

橫河:華為的滑鐵盧其實從美國開始,把孟晚舟抓起來就開始了。

主持人:但至少在國內的民意上,或者是在國內的人⋯⋯

橫河:對,在國內的民意上這是一個滑鐵盧,這個轉折點其實大家已經看到了,已經轉過來了。當然它將來可能會通過網絡封鎖,或者其它刪帖這種方式把它壓下去,但是這種事情一旦起來以後,再要壓下去就很難了。尤其是他們自己的員工和他的女兒在加拿大,這兩個非常強烈的對照,這個對照讓所有人都受不了,就是在中國大陸即使是小粉紅可能都受不了。

主持人:網上的網民有一句很經典的話說:孟晚舟在豪宅中忍辱負重,小李在看守所砥礪前行。

橫河:對,就是這個對照,如果孟晚舟是它的員工,所以它(華為)要關心的話,那麼你自己在國內迫害你自己的員工,這個絕對是一個公關災難。所以說「滑鐵盧」這個真的是一點都不錯的,因為它後來主要的目標是甚麼呢?就是利用國內的愛國主義情緒煽動起愛國主義情緒,來保住國內市場。但是如果,我看很多人在網上說,我從此以後不買「華為」的產品了,這個不能逼別人一定要買的,所以這個市場一旦沒有了以後,華為垮下去的速度就要比美國禁運可能還要快得多。

主持人:真的好像跟中共一樣的,有的時候感覺它是一種內交外困,所有的東西裏外都來。

橫河:它防不了,因為它不知道會在哪裏出事,誰也沒有想到是在這件事情上出事。

主持人:這樣事件上翻車,對。我想請趙培先生談一下,因為剛才橫河先生提到了華為的孟晚舟和小李,被華為構陷的這位員工,在看守所這樣一個境遇的對比。但是對於海外的人來說,很多人又把孟晚舟在豪宅,和兩名加拿大人質被扣在中國的遭遇對比,說孟晚舟在豪宅中細細作畫,而加拿大人質是在苦苦煎熬,對於這樣的對比您怎麼看呢?

趙培:其實這反映了一個到底你有沒有法治的問題?我們知道孟晚舟出事其實是當天晚上的時候,就是被加拿大海關扣留,扣留之後是根據美國跟加拿大的司法上的協議扣留,然後才通知特朗普總統和加拿大總理。可以說特朗普總統在他會見習近平之前,他是不知道這個事情,所以這就反映了一個司法獨立。

中國人我們總希望我們被當成一個人去對待,甚麼是讓我們能被當成一個人對待呢?就是我們在一個正常人類社會制度下,比如加拿大跟美國司法獨立的制度:就是你交了保釋金,你可以有一定的自由,可以上學作畫,你可以出去逛街,但你當天晚上必須回到你自己的住宅裏面去,你腳上會戴上電子追蹤器。而且中共大使是在孟晚舟被抓起來一周年的時候,還可以探望她,很大張旗鼓地去探望她,至於其他另外的官員就很多了。還有很多人他就是可以隨意見他的律師,他也可以隨意找他的律師,這都是一個人權的基本尊重和真正的司法獨立。

甚至加拿大和美國的媒體提出,因為現在中共本來是寄希望於在這一年當中,不讓孟晚舟進到下一個流程,就是引渡的庭審,它(中共)現在是希望抓到加拿大的司法上的一些漏洞,比如說,你不該先把她弄到小屋去,應該先跟她說甚麼,這些漏洞來給孟晚舟直接放走,現在看來失敗了。因為一月份的時候庭審正式開始,就是關於「引渡」的庭審正式開始,之前是在糾纏法律程序上。

在這個時候加拿大和美國的媒體提出我們要直播庭審,你看它直播整個庭審,就是孟晚舟的律師說了甚麼?加拿大的警控官說了甚麼?都擺在大家面前一目瞭然。你看中共那邊怎麼對待呢?它抓了香港人,抓了加拿大人,它可能幹的事,就是說屈打成招,讓他在電視上認罪,這是以前都做過的事情吧。

那麼加拿大這兩個人質就更慘,甚麼地步呢?他不能見律師,不能見家人,據說是只能一個月見一次外交官,而且還時不時的有干擾情況下。而且他直接被關押在一個小屋裏,甚至是有人說是小黑屋,甚至有人說情況非常惡劣,基本的人權沒有得到尊重,他(加拿大人質)真正作為一個人尊嚴沒有得到尊重。

我想那位華為前員工被拘留251天,在西方國家一聽不可想像,如果三天或者不同國家規定不一樣,比如三天五天沒找到證據起訴他,你就必須把他釋放。現在問題是,你回家自己提供那個證據,你看我當時錄音了,你看是不是我可以被釋放了?還不行!一直被關押了251天,他們說其實中共的司法體系非常惡劣,它跟華為串通之後,就說我有五百多種經濟法治罪名,你說人權,政治犯,我都沒有這種罪名,我可以隨時抓你,包括加拿大那個兩人被關,安上一個甚麼「中國國家安全」,他沒有涉及到中國的國家安全,他只不過前外交官,一些NGO的機構去關心一下朝鮮人的人權,或者各種人權,這怎麼與中國有關係呢?你都莫名其妙。

所以中共整個給世界展現的對比,就是一個共產制度和自由制度的鮮明的對比,讓人知道了中共其實是從來不尊重人,不尊重外國人也不尊重中國人。加拿大和美國這種自由制度下他尊重每個人,孟晚舟是一個外國人,還有很多加拿人也必須得到尊重,所以說加拿大新上任的外交部長立馬跟中共提出來:我就要人,所以這就是對人的基本的尊重。

主持人:是!我也很快問一下趙培,因為我們看到華為在用愛國主義來帶動這種節奏,好像已經帶不動了,所以你怎麼看這個事件會不會成為「華為的滑鐵盧」,這樣一個問題?

趙培:其實是,它是在國內手機銷售量滑鐵盧是肯定的,另外它還有滑鐵盧的事情,就是它的5G的技術。中共其實是強迫中國的兩大巨頭,就是「中國移動」、「中國電信」必須百分之多少比例地採購「華為」的技術,百分之多少比例採購「中興」的設備。現在的問題是太費錢、太費電了,5G技術,就是基站更密,投入更多,但是你就要把話費提得很高,它在基站的這部份,這兩大巨頭「電信」跟「移動」已經說我有點買不起了,這樣吧,我租行不行?

所以華為現在如果它在手機,就是個人設備上再遭受這樣的名譽上的滑鐵盧的話,那麼可以說它在國內的銷售,也是個很巨大的打擊。小米和OPPO已經是拿到,就是美國最新的5G晶片技術了,也就是說已經是批准它可以使用,在這種情況下,個人手機業務上在明年可能是一個巨大的轉折,小米和OPPO可能是後來者居上,把華為給掀翻在地、在中國大陸市場上,所以確實是一個滑鐵盧事件。

美專家:習近平幕僚稱中共已經走投無路

主持人:好的,我們看一看接下來會怎麼發展,因為現在在國際上對於華為的圍堵也很厲害。華為的事情我們今天先談到這裏。還有一件事情也想請二位點評一下,最近有一位美國的專家,一位賓州大學的教授他叫林蔚,中文名叫林蔚,英文叫Arthur Waldron。

他在採訪中透露說習近平的一位幕僚告訴他說,中共現在已經走投無路,而且他說這個體制已經完了。林蔚本人他是認為:現在的中共不知道民間的實際情況,功能極度失調,解決方案更是無從談起,橫河先生,先請您談您怎麼看林霨透露這些訊息?

橫河:這個訊息透露出來,其實是很說明問題的。我們其實一直知道,對於中共現在目前的情況,高層雖然它很多訊息不通,但是這個國家要再運作,政府要再運作,運作當中它不靈,他(習近平)是知道的,因為每個部門都不運作,都不運轉了,所以他(習近平)是知道的!因此高層可能對危機的情況的了解,要比底層、中層要清楚得多。

另外一個呢,就是說很多人認為可能很多事件,是像維權、大規模的抗爭啊,群體事件啊,這樣的。其實不是的,因為群體事件此起彼落,在這個地方,那個地方……關鍵問題,有的人認為中國人不會反抗讓中共統治了這麼久。不是這樣的,中共的統治是無孔不入的。

但是呢,這個機制能不能運轉下去,這和具體某個地方是不是發生大規模群體事件是沒有關係的。所以說當這整個機構發生問題的時候,就是它運轉不靈的時候,為甚麼你說防不勝防呢?大家說防不勝防就是:你不知道在甚麼地方出事,就像今年誰也沒預料到香港會出事。

主持人:對。

橫河:誰都沒有想到,大家都知道2019年要出事,對不對?但是誰也沒有想到就年初的時候,誰也沒有想到會出在香港,出這麼大的事。沒有人想到,也就是說當它機制不靈。其實香港的問題你可以想到,實際上是中共的整個統治機制不靈了,最先因為香港是它統治相對最薄弱的地方,所以最先體現出來。

那麼為甚麼這個中共的高官,就是習近平身邊的人這麼悲觀呢?是他們清清楚楚地看到這個體制互相之間矛盾,就是運作過程當中自我矛盾,已經沒辦法解決了。這個無論在經濟上、在政治上還是在國際貿易上,都是如此。所以說貿易戰只是其中的一個體現而已。

主持人:您說的自我矛盾,也就是說你如果是用這種方法去解決這個,但是它可能會引發另外一個事情?

橫河:對,一個是「拆東牆,補西牆」;還有一個還不是補牆的一個問題,就是說這個機制本身就不能運作。你比如說對美國,對美國實際上它建立的機制的就是甚麼呢?就是通過不公平貿易來得到貿易順差。現在它跟所有的國家幾乎都是逆差,只有跟美國是順差。那麼偏偏美國不願意讓它再這樣子了,那美國就提出來一套改革方案。

所以說它現在就是兩難了,接受改革方案,它的統治受威脅;不接受改革方案,這筆錢就沒了,沒了以後它的統治的最基本的就是經濟嘛!

主持人:根基。

橫河:就沒了,還是沒了。所以說這就是一個死胡同,死胡同它就出不來。就說只要不「拋棄中共」,不拋棄中共這個手法的話,走這一步的話,它這個機制就一直都是自己和自己矛盾。

主持人:而且呢功能失調可能也體現在一個事情上,你越處理它,反而越惡化。

橫河:對,香港就是一個典型。

主持人:是,那趙培先生也請您談談您怎麼看林蔚教授說的這些話?另外他還提到了中共現在處於跟蘇聯解體之前很相像的一個時期,這一點您同意嗎?

趙培:我同意,因為今年的這個中共,其實中共它吸取教訓,它不在黨內公開討論就是我們共產黨要完了,我們怎麼辦的問題?蘇聯就比較直接嘛,蘇共二十八大之前呢(蘇共在蘇聯解體前的最後一次全國代表大會),1990年上半年37萬人退出蘇共,然後蘇共就開始討論我們的黨不行了,怎麼辦?

各人說各人的看法,有人提出來馬克思主義剛硬派,我們應該回到馬克思「原教旨主義」;有人提出列寧主義,列寧主義搞得不徹底,我們之前搞得不徹底;有人提出我們要應該回到斯大林時代啊;有人提出我們應該繼續改革開放啊……這裏面還有一派就是葉利欽這一派,葉利欽說:共產黨早就完了,我們改個黨名——社會民主黨,拋棄共產主義。我們是不是還可以接著執政走下去,我們改變我們黨的綱領,我們拋棄共產黨。我們不叫共產黨,共產黨不是和我們一回事。

主持人:但中共現在並沒有出現象葉利欽這樣的人啊。

趙培:對,但中共吸取了教訓,(如果)這種東西都在黨內討論了,那麼這樣就造成如果有葉利欽這樣的人,他會選擇沉默,會等待時機。那麼中共的表現在哪呢?

中共今年的十月一號的這個大張旗鼓的宣傳上,它把習近平抬到了二教主的位置上,就是馬克思主義在中國的二次創業。它甚至把這個鄧小平都不要了,就直接要馬克思、列寧、毛澤東,再加上這個習近平。就等於把習近平抬到二教主的位置上,你想一想它想幹甚麼?它又創造一個理論,馬克思主義在中國二次創業。又說我們等於是我們要搞這一套理論,我們就能活下去。你想搞這套理論要有用,蘇聯就不解體了嘛。

那麼蘇聯當時的戈巴卓夫就是這種態度啊!啊,既然大家各說各的都好,那我們甚麼都幹。我們繼續搞改革開放,我們繼續搞馬克思主義,我們就這樣子幹吧!戈巴卓夫說:就這麼幹吧!葉利欽不幹,葉利欽在二十八大倒數第二天說:我退黨,我退出蘇聯共產黨。我競選俄羅斯總統,我不是共產黨員,我要出來競選,他也當選了。那麼歷史也選擇了他去粉碎蘇共的政變,讓蘇聯相對和平的一個解體的過程。

那麼現在的問題是,中共既然現在已經決定不退讓,就是我們搞了個「二教主」。我們搞了一套新的理論,也不是新的理論,也就是馬克思主義原教旨理論,我要走下去!那麼你請等著,你還會滅亡,因為甚麼?因為蘇聯二十八大中,大家一看你蘇共不自動下台,那我們退黨吧!到一九九一年七月多少蘇聯人退出蘇共呢?是四百二十萬人退出蘇聯共產黨。

所以在這個情況下,葉利欽才有那麼敢上街,另外他跟西方政府也是有很好的交流,他上街西方政府都支持他。俄羅斯合法總統上街去粉碎政變,我們都支持。所以在內外情況下,讓他(葉利欽)成功的,現在情況很相似。

西方國家要開始應對中共垮台

主持人:是!所以橫河先生有人就是看到這個裏面採訪,有人在下面說「早一步戈巴卓夫,晚一步壽西斯古」。 所以也請您再接著評論一下,因為林蔚教授還專門提到了說,他建議美國要準備應對說中共垮台,甚麼政治體制轉型啊⋯⋯等等問題。他是建議美國國務卿蓬佩奧和他的團隊,要開始準備這方面的一些工作了,您怎麼看呢?

橫河:這個其實在2015年的時候已經有一些學者提出來了。其中比較典型的一個是沈大偉(美國中國觀察家),一個是奧斯林(Michael Auslin,亞洲問題專家)。奧斯林當時提出來就是說,美國的外交官們可能要走出這個北京的四環以外,「四環」、「五環」以外。

主持人:意思就是,走出這種精英階層和民間接觸。

橫河:走出這個統治階層,怎麼樣和中國的民眾打交道。就是說你將來準備共產黨沒有的時候,他那個時候就提出來了。美國要做好這個準備就是沒有共產黨了,怎麼辦?

所以說,提前要跟中國的民眾打交道,民間的各種力量打交道。這樣子的話,就可以順利地過渡到沒有共產黨的新中國。那林蔚教授這一次提出來的,其實也是這麼一個觀點。就這個觀點我認為是越來越多地被美國學界接受。而且現在正在向政府界,政府提出建議。因為這些人現在都是屬於在特朗普總統上台以後呢,在學界他們是在比較主導地位。

主持人:對。

橫河:就是以前的擁抱熊貓派,要嘛就轉變過來了,要不轉變呢,基本上就被邊緣化了。所以說在這種情況下呢,就是西方國家確實應該做好充份的準備。就是說當沒有了中共以後,那麼怎麼樣和未來的中國打交道,這是一個非常重要的。而且在這個過渡的過程當中,如何最大限度地減少動亂?因為這個動亂誰都不希望,最大限度地減少不必要的動亂,達成和平的過渡。

因為在中國的歷史上,其實是有過和平過渡的。辛亥革命實際上在歷史上幾乎是一次不流血的革命,清政府是遜位,讓位出來的。當然共產黨不可能讓位的,但是共產黨被逼下台或者是,這個像蘇聯共產黨被解體,這個可能性還是存在的。因為當大家都拋棄它的時候,它連抵抗的力量都沒有了。

主持人:那您覺得這個應對,準備應對中共垮台的這個準備工作中,是否也包括,比如像最近的王立強投誠案件。是不是會有更多的人投誠出來?那麼西方國家,特別是美國也準備應對這樣的這種方面的接收,或者是怎麼樣?

橫河:這方面我想,其實更多的向情報機構的人投誠,這個對於西方來說不是一個很大的問題。但是可能牽涉到一個更大的問題是:有更多高層的中共官員,要投誠怎麼辦?

主持人:包括像新疆文件,先洩露出來給你。

橫河:其實在這個過程當中,我們知道其實文件的洩露一直存在。只是說現在新疆文件洩露呢,被美國主流媒體關注了,關注的過程,而且正好是關注的是新疆集中營的時候,這批文件洩露出來。美國整個的政治氣候也不一樣了,所以在這個過程當中。

我覺得就是,如果要進一步去觀察,美國可能要制訂相當多的相關行政,甚至是法律方面的東西,能夠讓這樣子的事情比較和平地,促進中國向好的方面轉變。但同時呢又能夠儘量地做到人道,怎麼做這些問題。但是我想光是情報機構,這是比較簡單的事情。

主持人:趙培先生還有30秒,請您很快地補充兩句。

趙培:其實特朗普總統也做了一些事,比如說這一次在北約高峰會上,特朗普就提出了中共的這個威脅,試圖讓北約整體上意識到這個事情。所以開始在做,但是做的呢,因為這個國際社會的反應比較慢,美國的反應比較快,有一定的這個速率的差別。

我想整個國際社會應該跟上美國特朗普總統的這種步驟,去集體去做。比如華為這件事,你就可以發簽證給這個揭發華為在伊朗業務的這些員工,發個移民簽證給他。只要他們到美國法庭上去作證,這樣就可以促進華為事件儘快結束,類似的方法可以用到。

主持人:好的,非常感謝二位,今天節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友的收看。下次節目,再見。#