過去一周，北京、內蒙古先後出現鼠疫病例，引發民眾恐慌。中共官方嚴控信息，但社交網絡則流傳疫情比官方披露的更加嚴重。
另一方面，《紐約時報》近日爆料中共密件，顯示中共大規模殘酷拘禁新疆人的內幕。本期節目嘉賓分析中共應對是次疫情的手法，以及《紐時》爆料可能造成的衝擊。
嘉賓：Jason，橫河
主持：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月18日星期一。一周以來，北京、內蒙古等地先後出現鼠疫病情，引發民眾恐慌，不過官方嚴控輿論，迄今只承認有三例鼠疫病例，但社交網絡流傳鼠疫比官方承認的嚴重。另外一方面，《紐約時報》近日爆料中共400多頁的內部文件，揭示了中共大規模殘酷在新疆關押新疆人的內幕。今晚，我們請來兩位嘉賓一起來點評一下這兩個最新的熱點事件。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：你好，觀眾好。
橫河：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。好的，那在節目開始，我們先來看一個背景短片。
（播放結束）
主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中間跟我們互動，談談您對這些事情的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。那橫河先生我想先請您來跟我們簡單介紹一下，因為您以前的專業是醫學方面，就是想先談一談這個鼠疫。甚麼肺鼠疫、腺鼠疫，到底它的這個發病，就是致死率有多高？它的傳染率又有多高？甚麼樣的一種病？
橫河：鼠疫嘛其實大家都知道，14世紀的時候歐洲消滅了1/3人口的「黑死病」，現在認為就是鼠疫，它的描述很像。其實在（比）這更早的時候，6世紀的時候在羅馬帝國也發生過一次，也是鼠疫。所以在沒有抗生素之前，它確實是屬於沒有甚麼治的。
那麼鼠疫主要是在鼠間流行，流行以後在氣候變遷的情況下，就特別氣候變遷，它會擴展開來。那麼（傳播）主要是靠跳蚤，跳蚤再傳給其它的動物，包括人，傳給人以後，那有三種類型。
一種是大的類型：腺鼠疫，腺鼠疫就是淋巴結，淋巴結可能在（身體）各個地方都會有，淋巴結腫大，然後潰爛，這是腺鼠疫。腺鼠疫它如果不是直接接觸的話，一般不會傳染，大概死亡率是在50%到60%，如果不治療的話。
然後還有一種肺鼠疫：肺鼠疫的話它是通過呼吸道傳染，就是人傳人了。腺鼠疫的話如果你不直接接觸的話，基本上就是散發的病例，大部份是腺鼠疫，就是它不大成流行；但是腺鼠疫有一部份最後會轉成肺鼠疫，一旦成為肺鼠疫以後，它就通過空氣傳染了，所以這個就比較危險了！⋯⋯就跟感冒，流行性感冒傳染的途徑是一模一樣的。這個就比較麻煩，這個死亡率也特別高，如果不治療的話，死亡率100%，肺鼠疫死亡率100%！
那麼還有一種就叫敗血鼠疫，敗血鼠疫是兩種發展到最後就變成敗血症了，那個死亡率也很高！大概整個鼠疫的流行情況是這樣的，就是說散在病例全世界很多地方都有，特別在醫療水平比較差，還有一個就是墓區比較多一些。就在中國大陸的話，也一直沒有完全斷過，就一直隔幾年會有這麼一次。
主持人：但如果治療的話，肺鼠疫、腺鼠疫這個治療成功率是高？還是低？
橫河：早期治療的話成功率應該很高，但是到了肺鼠疫如果肺部感染了以後，再治療的話就比較困難一些。就是要早治療，早治療的話問題是很多人不知道這個事情，就是自己感染了甚麼，所以說關鍵問題是一個信息的問題。如果說在一個信息很發達的一個國家，而且政府的衛生部門很負責任的，那麼它會定期地把整個情況向大家講清楚，那麼大家就知道在這個時候，如果我出現甚麼情況的話，我應該懷疑到甚麼地方去。現在中國的問題是，從這個案例來看的話，整個發展過程，似乎是在專業系統都對這個鼠疫的現在已經開始流行，或者是有一些案例這種情況，似乎完全不了解。
主持人：怎麼說，請您分析一下，為甚麼從這個案例來說，專業的也不……
橫河：因為剛才講的這幾個案例，其實第一個被發現的並不是政府公佈的，第一個案例實際上就是從內蒙古到北京朝陽醫院去治療，既然到朝陽醫院，就說明他們沒有想到這是鼠疫！鼠疫應該是到傳染病醫院，他們（病人）沒有去，在朝陽醫院治療。那麼這裏就有幾個問題了，第一個問題是今年在4月份的時候，已經發現內蒙古的一些地方，有在鼠間、鼠疫已經查到很多病株了，查到12個病株，那麼也就是說在鼠間已經開始流行了。如果在這種情況下，居然當地的醫療部門，因為他（病人）要到北京的話，一定在當地說沒法治療，你們去北京。
主持人：嗯。
橫河：它（當地醫療部門）診斷不了，那麼當地的醫療部門就有一個很嚴重的問題，就是說怎麼會沒有發現的，既然這是個疫區了。
主持人：對。
橫河：而且有可能會流行，也就是說當地的醫療部門沒有得到警告，所以才會誤診嘛。不然的話要是警告了的話，那醫生應該馬上就想到，唉唷，會不會這個病？就沒想到嘛，送到北京去。這個病這次為甚麼會造成這麼大的影響呢？關鍵問題是它在牧區經常有，但是到了中心大城市的話很難堵住，這就是為甚麼……
不是他把那個就是各林區分成小範圍和大範圍嘛，如果在牧區它就是小範圍可以，因為它就是一家人一家，或者是一個村子就把它隔離就完了。但是大城市它劃很大一個隔離區，那麼有可能接觸了人就必須都封在裏面，不讓他出來！現在顯然沒有採取這個措施，那就是一個很大的問題，就是說從它（鼠疫）的整個診斷和送北京這兩件事情來看的話，如果是急性傳染病的話，它（中共）的原則是就地治療，如果你專家不夠的話，從外地調專家去，而不是把人送到北京去，所以這是一個比較嚴重的問題。
主持人：對，那還有一個我想請教一下，就是我們看到說新聞中談到的這個，就是現在官方披露出來的信息，光從這個信息，比如說他現在承認了三例：北京有兩例（肺鼠疫），內蒙古一例腺鼠疫。但是民眾披露一些文件，比如它（文件）就說北京大學的醫學院有一個通知，甚麼11月3日到5日之間，你有沒有去過這三個地方？那這是不是說明那三個地方有可能有鼠疫疫情？還有就是說黑龍江駐北京賓館的那個聲明，後來官方說那個人查出來他不是鼠疫，這個大家好像也不能很信服。您分析一下從官方表面承認的這些信息，到底這個鼠疫是不是像官方說的那樣的，好像已經控制住了？
橫河：肯定不能說是控制住，就是即使說現在暫時沒有發現新的病例，也不能說就控制住了！而且現在很值得懷疑的是：它（中共）為甚麼封鎖消息？為甚麼讓各個醫院不要講這個事情？這就跟當年SARS一樣，SARS已經發展得很嚴重了，但是它（中共）不說，所以現在問題並不在於（公開出來），因為他早發現以後，治療的治癒率是很高的！但是問題是如果拖延，大家都不知道這個信息的話，（控制）就很困難。
它這個信息是怎麼回事呢，一個是北京大學人民醫院貼出來這個告示裏面，實際上講了兩件事情。
一個是如果3號到5號之間在朝陽醫院就診過的，那要注意，那這個話甚麼意思呢？也就是說這個確診，這個鼠疫病人到朝陽醫院是3日，然後5日確診的，5日之後就隔離了！所以說有可能接受傳染的是在3日到5日之間。這說明這個問題。
另外一個就是近期到甘肅、青海、內蒙去過的人，那也就是說就是至少在這三個省，他為甚麼不說別的省？就是說在這三個省裏面，已經發現了很嚴重的問題了，所以才會去問你們有沒有到這三個地方去過？從這一點來看的話，也說明當局沒有把真正的信息告訴大家，這只是某個醫院裏面提醒就診的人：如果你有甚麼症狀的話，你要看看是不是有這個問題，結果被人家貼出來。
至於黑龍江這一例的話，現在我們不知道具體是甚麼情況，但是既然他是有目的地去的，因為他就是去查那個駐京辦的那個旅館，如果那個旅館裏頭，而且肯定就是針對某一個人去的。那麼也就是說，這個人在甚麼時候甚麼情況下和病人有過接觸？而不是說到疫區去過，到疫區去過的人太多了，他不會這麼專業，那麼和病人有接觸去查的。所以說這個過程我們不是很清楚，它（事件經過）並沒有很清楚，但是也就說明甚麼呢？就是可能擴展這個控制範圍還沒有達到應該的程度，就說他實際上就是在擴展追蹤，擴展追蹤還在進行當中，這個時候你（中共）就說已經控制住了，是過早講了，這個東西是讓大家越警惕越好，而不是說（像這樣遮掩），它（中共）這個是個維穩思維。
主持人：是，所以傑森博士請您談談，我們就是再一次看到這個信息不對等，官方語焉不詳，或者它（中共）說一切沒事，一切沒事，民間就是越傳越廣，越傳越厲害，您怎麼看這個鼠疫這個事情？
傑森：其實這個「黑死病」這個名字很可怕，然後歷史上呢，剛才橫河也談到了，就是說給人類造成很大的生命的損失。但是大家千萬注意，那是歷史上，近代史上再沒有發生過這個事，為甚麼呢？主要原因它（黑死病）是可治的，特別是早期發現，抗生素就能解決這個問題，很多時候就是因為如果現代還有每年大約2010年到2015年據全世界統計可能還有280多人死於「肺鼠疫」，就說在全球⋯⋯
主持人：一年嗎？
傑森：五年。
主持人：喔！五年，那很少、很少……
傑森：對，很少，為甚麼死亡人數這麼少？其實就是說早診斷出來幾乎死亡率是「零」，它唯一死亡就是沒有診斷出來，沒有檢查到這個病，整個各種器官被病菌就是衰竭了以後，最後就造成人死亡。
主持人：或者是晚期才發現？
傑森：對、對、對，所以說整個這個病本身一點都不可怕，就說它再也不可能像700年前就是歐洲那樣的一個肆虐，三分之一歐洲人口那樣的事再也不會發生了。問題在哪呢？就是說現在中國目前疫情「最大的敵人是中共維穩」的這個方式，這是所有問題的核心。這是說這個事情出來以後，正常的一個政府它應該迅速地把這個事情全部公告醫院體系和社會，讓大家提防這個事。因為只要你提防這個事幾乎是零死亡率，你只要有這樣的問題，你到醫院去，你說：我有這個症狀，聽說最近有個鼠疫，你（醫院）可不可以幫我檢查一下？！立刻就知道結果，立刻就可以治療。
但是呢不知道為甚麼，你看中共至少這一例，就是在它承認了長安醫院的這二例，從那個內蒙古過去的這個病人，這是「肺鼠疫」，肺鼠疫剛剛也談了，這可以靠說話、打噴嚏就可以傳染給對方的，那麼他們（病人）一路開車過來，而且3號入院，5號確診。在這個過程中的話，整個他（病人）在社會上，北京的⋯⋯
主持人：接觸了甚麼人了？
傑森：這還不是問題的關鍵，其實呢5號時候全國人民都不知道，只是到12號有一個醫療人員……
主持人：好像還是它他（病人）的主治醫生，不是一般的醫療人。
傑森：對！在網上披露了一下，立刻被刪帖，然後在這個情況下，中共知道摀不住了，才在12號由媒體官方認可，13號才履行一個國際責任，給世界衛生組織通報這個事情。我們可以想像如果說，沒有那個醫生就是說給網上發表這個帖子，北京人永遠也不知道北京出現了肺鼠疫這麼危險的一個傳染系統。那麼呢相應的這個人群各方面，都不可能往這方面想。那麼事實上它（中共）就是完全把整個北京民眾，甚至包括其它地方的民眾放在一個非常危險的，而且不必要的一個危險之中！
我們反覆說了：只要預先知道這個事就不是問題。當然再反過來，剛剛橫河也談到了，這個三例目前確診的三例都來自於「錫林郭勒盟」（內蒙古自治區），都是這個地區。這個地區其實呢就是說呢，第三個查出來的55歲的這個男的，真的是吃了這個野生動物了，就是確認了整個草原地區這個傳染，已經是動物傳染的已經非常厲害了！
但事實上為甚麼它（中共媒體）又報出來甘肅和青海也有可能有這樣的事情呢？有草原不光是這三個省，還有其它的省，為甚麼它就特別點出這個呢？那是今年四月份的時候，在蒙古，外蒙，外蒙古西邊特別西邊，其實就是往甘肅青海那個方向走，他們在當地有一對夫妻，捕獵一個就是比如說像野生的兔子之類的東西。然後他們當地有風俗就是活吃兔子的肝，因為他覺得那個對身體有好處，邊緣牧民的這樣的想法，結果吃完了以後，就得了「腺鼠疫」，那麼後來倆個人好像有一個人死亡了。但是這個就是確認了，整個就是說呢縱橫蒙古東西，甚至包括南邊進入甘肅和青海大面積的地區，事實上這種鼠疫至少在動物中已經是廣泛存在了，這個事情中國人是不知道的！
主持人：不用說中國人不知道，當地的牧民都不知道，我看報道說。
傑森：所以在這過程中，我的感覺上就是赤裸裸地草菅人命，只能這麼說。就說呢，其實在這個鼠疫這個事情上，我們反覆說了：它（鼠疫）是一個早發現很好治療的一個疫情！在這樣的情況下，你如果不通報這事，你（中共）其實就是像是陰謀想讓中國人大面積死亡的一個策略。
主持人：對，我覺得橫河先生，我覺得這裏面可能有人會問：如果它（鼠疫）是一個早期可以早期治療的，那對於中共來說，你也不必如臨大敵，你把這個信息公開那人家就可以治療，就像說你一個感冒，你有甚麼必要去要維穩？有甚麼必要去要控制這個信息的傳播呢？這方面您怎麼看？它（中共）為甚麼要用這種維穩的思維來做這個事情？
橫河：這個我倒不覺得它（中共）是專門針對鼠疫的，就說對於烈性傳染病，因為中共有這麼幾套思維方式，它是固定的。烈性傳染病在一九四九年以前在「舊中國」是很普遍的，共產黨來了以後，把這個烈性傳染病給去掉了。所以說它（中共）因為長期這麼宣傳，實際上就把這個烈性傳染病的爆發和社會制度，是它自己連起來的，別人沒有把它連起來，和社會制度連起來。
主持人：總之這是不好的，我（中共）要把它（傳染病）藏起來。
橫河：對，就這個事情在它（中共）統治下不應該發生這個事情。所以說，它就會自己把它（傳染病）連成它（中共）統治的政績，把它連到這個上面去了。那流感為甚麼不連呢？因為流感誰也擋不住，每年都要來一次，這個烈性傳染病呢它不會這個（常年流行），而且死亡率又特別高，這是它（中共）的思維。還有一個就是對於重大的、不是完全無法避免的，就是每年都會發生的事情，它（中共）一定會把它作為社會不穩定的一個因素，因為很多社會不穩定因素。但是中共在下意識裏面會把這些烈性傳染病當作不穩定因素之一，所以從這個思維它會去封鎖，就說：「本能地封鎖消息」，這個各級官員都有這個問題。
所以說，按照說起來這個（烈性傳染病）有一個申報制度，這個鼠疫是排在第一號傳染病，所以叫一號病，霍亂是二號病。一號病是2小時上報，按照說起來的話一天之內24小時之內一定要報到衛生部CDC（疾病控制中心），就是監控中心；嚴格地說，當天就應該申報聯合國，就像這個類型的傳染病的這個過程，而且呢還要通報。你如果到美國那個CDC那個網站上去看啊，現在在美國有哪幾種傳染病正在流行，哪些防範措施？每天更新！
就說像這種事情其實應該是每天更新的，但它不做！不做的話實際上就是把，就是它（中共）自己弄出來的事情（災情擴大），把一個本來不應該算是特別、特別大的事情，當然這個死亡率是很高的，如果不治療的話，反而把它（災情）當成了它（中共）自己的一個負擔！但是沒有辦法，就像當年SARS一樣的！SARS的整個發展過程，為甚麼後來發展到香港去？就是因為它（中共）封鎖消息嘛！香港在完全沒有防範的情況下，有一個傳染性極高的病人到了那邊⋯⋯
主持人：當時它（中共）封鎖了多久呢？在SARS期間？
橫河：SARS封鎖了可能有一個月吧！⋯⋯有一個月的時間。
主持人：好像也是因為一個醫生蔣彥永爆出來的。
橫河：蔣彥永已經是爆的很嚴重的程度了，當時好像是到了香港發現以後，香港那邊就爆出來了！所以這就是為甚麼，要有新聞自由！還有一個香港的衛生署呢，它是一個服務的性質，它沒有政治目的，至少在那個時候還沒有。中共可能現在想把它變成也是為政治服務，但是在沒有被政治完全佔領的時候，它（香港的衛生署）是服務的，所以它就完全按照國際標準來操作，很快這個事情就被全世界知道了。
我覺得當時很重要的原因就在於此，這就是為甚麼，香港人現在要爭的東西，很多相當一部份就是訊息透明，治理透明。這個對於中國，如果有人認為這個事情跟我無關，其實跟我們每個人都有關係。重要原因就是：如果說，在中國大陸這些急性傳染病的訊息，能夠像原來香港那樣子公開的話，不是把香港變成大陸，而是大陸像香港那樣子公開的話，能救很多人的命。
傑森：對，其實這是中共治理國家的一個核心毛病的一個具體體現，就是當時SARS出現的時候，當時江（澤民）在台上，他當時出了一個政策，叫啥呢？「哪個地方有SARS疫情，當地官員就地撤職。」
主持人：對，好像是！給人感覺用槍炮去對待疫情。
傑森：這個事實上是中共治理疫情的普遍方法！這個方法是，它莫名其妙地「把一個自然的疾病跟官員政績結合起來」。那當然了，官員說誰願意被就地撤職？立刻當地就都「沒有」SARS出現，立刻SARS就「沒有」了！各個地區都「沒有」了。但是有沒有？肯定是有！因為它不可能病菌聽你的黨指揮。
這個事情出來了以後，中共官員像抽筋似的第一反應「蓋住」，千萬不能讓人知道，它把中國老百姓第一不當人，第二，不當有正常治理的人。它覺得中國人只要你一說就會瘋起來，但是它就得控制，它幫你思維，它幫你決定。
但是在具體的治療過程中，我聽到很多，就包括當年SARS治療的過程中，因為當時SARS它開始管理治療的時候，承認這個事情的時候，已經傳播地非常廣了，隔離的人群已經很多了，但是它在處理的過程中，又是草菅人命。
主持人：是！好像聽說甚麼「小湯山」（2003年SARS疫情最嚴重時，中共動用軍隊力量，在原有小湯山醫院基礎上緊急建設「中國人民解放軍小湯山非典醫院」）。
傑森：它有時候類似像辦集中營一樣的，把人關進去，因為那個呼吸機，如果傳染病人用完了，那個呼吸機很可能就用不了了，它基本上的態度是啥呢？自生自滅，看你自己的抵抗力有沒有，活過來就活過來，活不過來就算了。
最終SARS死亡人數到目前為止仍然是國家機密，有人說是上千人，其實這是個謊言，各個地方報出來的數據，數目是龐大的。但是中國人活得很糊塗，這種事情，反正我們過去了，知道了，每個知道死人的人覺得自己是個別的，是那一千人的範圍之內，但是事實上整體來說，中國人在整個SARS中付出的生命代價是巨大的。
但是這個事情出現了以後，中共沒有任何的一點點悔改餘地，從這次來說，剛才那個新聞中也說：態度跟當年SARS是一模一樣。但是你在中國，某種樣講的話呢，生活在這種（環境）危險度是很高的，就包括現在人類科學早已經解決的「鼠疫」都可能是致命的。
主持人：而你（訊息）的封閉程度又非常高，但你自己有時候可能還不知道。
傑森：對！其實這個問題的關鍵就在這一點。這個病啥都不是，換句話說，這病可能美國每年有那麼一兩例，但是其實國際上啥都不是的事，在中國就傳成這樣。
主持人：就可能成了致命的。所以橫河先生，如果在國內，我們看到現在的情況就是官方它不公佈訊息，然後私下傳的很多，但是在訊息不透明的這種情況下，民眾他怎麼去自保呢？他有甚麼方式，能夠在這種環境中更安全？
橫河：「翻牆」啊！看海外媒體，《大紀元時報》實際上是海外當時第一個系統地把SARS報道出來的媒體。因為實際上訊息大部份來自國內，但是在國內它散載的，不停地被封殺，又不准談。但是至少新唐人、大紀元，他可以收集這方面的東西，然後跟蹤地報道。你翻牆出來你還不能看中共控制的媒體，就看獨立媒體，看獨立媒體你至少知道一個情況，心理掌握了這個情況以後，實際上就是對自己的生命負責。
主持人：那很多人不能翻牆，怎麼辦？在國內？
橫河：「翻牆」首先是意願！有了意願很難擋住，現在很多人是沒有這個意願，所以我不覺得在技術上會是一個很大的問題，關鍵是：你想不想得到這些訊息？
主持人：是！還有可能有很多民眾其實他也是不太相信（中共）官方的宣傳，所以可能私下也有很多的訊息流出來。
傑森：但是流傳都是隻言片語，而且很多是傳不到你腦子裏的。系統地知道這種消息的，還真的是像海外的一些不被中共控制的媒體，不管是這次是病，生命問題，（還是）以前有關「P2P平台爆雷」（2018年中國網絡借貸平台集體倒閉事件）的事。那事也一樣，這邊已經爆雷爆出這麼多了，我國內的朋友還在買P2P，因為他說我不知道這事有爆雷的事。其實整個過程中，你就知道，其實「訊息自由流通」不是一個無意義的民主社會的奢望，它是一個人活著的基本人權。
《紐約時報》400多頁文件披露 中共在新疆建大規模集中營
主持人：其實香港人現在在爭的就是這個基本人權和自由。所以說到這個，我們再來看一下另外一個事情，橫河先生，最近《紐約時報》披露這樣一個文件，其實它也是一個在訊息自由社會裏才會發生的事情。400多頁的文件，而且據說這個是最大規模，中共文件的外洩。（《紐約時報》報道標題——「絕不留情」：洩露文件披露中國如何組織穆斯林大規模集中營）《紐約時報》說是中共匿名的政界人士提供的，單從這個文件本身它能這樣洩露出來，我不知道您怎麼看這個事情？它說明甚麼問題？
橫河：其實這個事情在新疆的鎮壓，肯定引起很多人的不滿，這是毫無疑問的。你就看這裏頭對中共自己內部的處理，調查了一萬兩千名官員，也就是說調查他們是不是支持中共的鎮壓政策。而這裏頭還有一個人專門指出來，有一個是縣長或縣委書記，縣裏面的一把手，他當時就是考慮到一個民族團結的問題；還有一個就是經濟上，沒有人種地了，所以經濟上的問題，考慮這兩個問題；結果好像是關押了兩萬人放了七天，結果就被批判了，說的是沒有把應收盡的都收進去。也就是說，不僅是在不滿，還有很多實際抵制的行為，在這種情況下透露出來是很正常的。但是實際上他們是不知道，向外透露文件有過兩大批，第一批：是迫害法輪功開始的時候，有相當一部份文件批露出來的，從國內送出來，對迫害不滿意的人。最近一段時間你看《寒冬》（一本關於中國宗教自由及人權狀況的雜誌）那個網站，關於中國的宗教信仰。
主持人：對！一個海外的人權雜誌。
橫河：對！就是宗教信仰自由這方面的雜誌，它現在公佈出來大批的文件，最近這一段時間在中國對各種宗教的鎮壓特別厲害，又批露出來相當多的文件。只是說它沒有這一批400多頁，而且被《紐約時報》給整理出來。人家（《寒冬》）是放在網站，你去數數看也得有幾百頁在那裏，就算沒有人注意，其實是不斷地有，對中共的各種政策總有人不滿意。這一次比較突出了，這些文件肯定是原始文件，《紐約時報》一定有辦法來證明這些文件是真的，肯定是有！
現在有人在懷疑，但中共方面其實已經回答了，它說是移花接木，移花接木意思就是說：你歪曲了，解釋不同。但實際上事情是有的，但這個意思它說這些文件不是這個意思，它（中共）這麼說。所以我覺得中共這種政策，即使在黨內、在國內，甚至在高層，這一般的人還拿不到。因為上面有包括習近平講話，各種指示就有200頁左右，其中習近平講話就有60多頁，這個數量和這個級別的話，我覺得至少是在省以上，而且這麼系統地往外披露的話，可能級別涉及的更高。所以這牽涉兩個問題：一個是這種政策不得人心，還有一個是即使在高層也有人對政策不滿，才會把它透露出來。
主持人：傑森博士，您怎麼看這個訊息的透露？另外，這些文件訊息透露的訊息中有甚麼引起您的注意？
傑森：這次從訊息角度來說，《紐約時報》特意說了，透露這個人是中共政治官員的一員，而且他的目的是說希望未來相關的領導人不要逃脫責任。
主持人：意思就是你知道誰該對這件事情負責。
傑森：對。整個文件比較系統地，把時間線理了，最開始引用的是2014年。當時2014年，大概四月份發生了一起新疆，據說是新疆的恐怖主義份子在中國大陸砍殺人，在一個火車上砍死了31個人（2014年烏魯木齊火車南站暴力恐怖襲擊案件）。這樣的事之後的話，習近平當時是有一系列的講話，當時用的詞他引用的詞，包括要用人民民主專政的這個武器，就是要毫不留情地打擊這個武力分子。
另外再一個重要的時間點，大概是2016年這個有一個叫做陳全國，他是一個西藏的強硬的鎮壓分子、鎮壓派，他就轉到新疆做省委書記，這個肯定調動也是有目的的！他到了以後，各個數據展現的話，那就是整個升級，進入一個新的階段。這就是把這個主要的鎮壓的發起人和負責人，在這個中間講述的非常清楚，而且的話就是說這個過程。
剛才橫河也談到，這個事情也不是中共黨內鐵板一塊。畢竟新疆就是二千萬人口。其中維吾爾族大概一千萬人。據說關押的人數估計不止，有估計一百萬人，一百萬到三百萬這樣的數字。你用一百五十萬來算的話，年輕人如果佔整個的人口三分之一的話，三百萬左右的維吾爾族年輕人，相對來說是中年人到年輕人這樣的人群，你（中共）給他（維吾爾族）關了一半。整個新疆光是集中營我們知道，可以查到地址的有機構報出來是五百，但事實上很多估計是一千！各方面的數字報出來都是龐大的。其實國際上這麼看這個事情，反恐是一個國際問題。
中國的恐怖襲擊在全球不能說是多和頻繁。而中共處理這個問題的方法呢，它是把一個孤立單獨的事件變成一個龐大的一個巨大的地區和民族宗教的事件。這有點像剛才我們談到的鼠疫的事情。中共不知道為甚麼，在它治理中國的時候，它成功地把任何一個小事變成一個龐大的事情。給自己樹立了無窮的敵人，在這個事情上是一樣的。恐怖主義份子畢竟是少數，而你這次把數以百萬計的人抓到監獄裏頭，產生的後效果是龐大的！經濟效果就是那個縣長，他提到那個他在15頁的懺悔錄裏頭，悔過書⋯⋯
主持人：對！悔過書。
傑森：悔過書。提出的理由之一就是說呢：好像這個縣就三、五萬人，你把我七千多年輕人抓到集中營裏頭，我們整個棉花都沒法收了，棉花都沒辦法種了。整個經濟我們怎麼搞？經濟搞不上去，我官職也不保。整個來說你從官員的感覺，它產生一個巨大的經濟負擔的問題。你不但不創造經濟，還要關押看守。據說，大概在2017年2016年，兩年光新招的警察達九萬人。是過去好多年累積十年的兩倍。當然現在警察有多少你也不知道，而且很多這種集中營裏的也不是警察。
主持人：也不創造經濟收入，還在維穩上更加強化。
傑森：而且這整個問題就是：這個文件來說還有一部份很可怕，很讓人辛酸的。它不是主體文件，是教育官員如何針對返鄉的學生，他的父母已經被抓走了，你當地官員你怎麼跟學生解釋。它（中共）事實上明顯的就是採用二個方法，愚民加威脅。
就是愚昧民眾告訴你，你爸爸媽媽在那裏頭管吃管住，給他職業教育等等⋯⋯就是很好的。但是另一方面它（中共）也知道不是每一個人都是傻的聽它、信它，另外說了，你們在外頭表現事實上決定他們（父母）甚麼時候放出來，這就是一個威脅，赤裸裸的威脅。
這個過程你就可以看到：這個政治決定，它引發的龐大的社會效果。那麼這個社會效果，事實上有很多的新疆學生是在外地上學的！上大學、上技校。它怕整個、防止這件事情在外地流傳，它（中共）就製造出這個一套教育官員的體制。
那麼換句話說，個別幾例恐怖襲擊事件，讓它產生了一半的維吾爾族的年輕人關起來，然後龐大的經濟損失，龐大的國際輿論損失，然後加上龐大的維穩需求！在這個過程中，你說它（中共）是在創造問題呢？還是在解決問題？中共總是成功地創造一系列的難題，讓自己無法面對。
主持人：是，而且這中間，我覺得還有一個更可怕的問題，橫河先生請您談一談您的看法，就是這個事件的主要的是中共的這種改造人的思維引發的，我們看到文件中說：這個中共認為說它可以去改造，然後基本上是屬於洗腦人的思維。所以它就讓它那官員跟民眾說的話，我不認為僅僅是愚弄，我認為它是想扭曲人的思維，把一個事情一個完全不合理的事情說成合理，或是把壞的說成是好的。我覺得它（中共）可能這樣的下去，慢慢的人就會跟著它的思維把這都扭曲，這方面您有甚麼看法？
橫河：中共它有一套話語系統，這件事情是這樣子的，但是它有另一套冠冕堂皇的另外一套語言系統來去說明，說明以後呢，讓別人就是相信它。這個在中國大陸大陸呢，其實就已經施行70年了，花了70年的時間大概是把、終於把相當一部份的人腦子給洗過來了！所以現在所謂的小粉紅啊，海外的一些人呢，雖然說也有領館的因素在後面，但確實有相當的一部份，是有他自己的因素在裏面。沒有領館他不會組織這麼大的活動來，但是他的想法是一樣的。
主持人：對！他看問題的角度是完全是跟正常人不一樣的。
橫河：但是現在在新疆要想到做到這一點的話，我覺得是相當困難的。目前的這個鎮壓行動還是非常殘酷的，關押在集中營裏面。中共在大陸是花了70年，嚴格地說花了70年洗腦三代人，但在新疆還沒有這麼長的時間。就是能夠做到對所有的人，一直到農村都進行這樣規模的洗腦，可能還沒有到達到這種程度。要想一下子達到它的目的是非常困難的。
所以我並不覺得，就是確實它是一種扭曲當地人，就是維吾爾人啊，現在還有哈薩克人，哈薩克人和維吾爾人幾乎是同樣的處理。最近哈薩克斯坦好像跟中共達成一個協議，可以把一部份的人送到哈薩克去哈薩克斯坦去。就是有護照的你就可以去，但是要保證不再回來，用把人趕走的方式。
但我覺得這種方式是沒有用的，你想想看中國大陸其實它要到現在，不保持高壓、要不去網絡封鎖的話，它70年的洗腦非常容易被反洗過來。只是說人們現在沒有辦法去接觸真相，只要是能夠接觸真相的話，這就是為甚麼中共就封得這麼緊？只要一接觸真相，自然有一部份人就明白了。這個一比較之下就知道哪個真？哪個假了！哪個好？哪個壞了？它（中共）現在不讓人做比較，所以我覺得中共是沒有辦法成功做到這一點。
主持人：對，其實最後想談一下，因為今天參議院領袖麥康奈爾發了一個聲明，因為我們沒有時間去談香港的事情，但是他這個聲明，既是針對香港這個事情，也談到《紐約時報》這個爆料：新疆集中營的事情。所以他在裏面有一句話，他說香港和新疆讓人們看到了中國共產黨的真實面目。我不知道傑森你怎麼去評價？
傑森：其實這對我們來說是常識，但是對於西方社會的話呢，它有各種因素使得他們遲遲不能完全認清中共。但是在香港這一次，因為香港畢竟是自由社會，傳出一系列就說那個很多像戰場般的畫面在全球傳播。同時新疆這種大面積無庸置疑的真實材料報出來的話，在西方社會已經逐漸逐漸形成了這樣一種新的認識。就是「中共完全是反人類的」，就是這個共識已經形成了。
換句話說我的感覺上就是新疆人的苦難和香港人的付出，使得國際社會開始對中共有一定的認識。這個認識來得太晚，同時付出的代價太大。如果在過去十幾年的過程中，已經早早的國際社會對中共有真正的認識，不拚命地給中共輸錢，不把中共給餵養的這麼大，我感覺香港和新疆人也許現在的付出不會這麼大。當然了現在知道並不晚，此時此刻行動起來完全跟中共這種反人類的行為站在對立面上，完全割裂對中共這種進一步的支持，未來人類還是有希望的。
主持人：很快，橫河先生有甚麼要補充的？
橫河：這次美國參議院明天可能就要通過《香港人權法令》。我們可以看到，實際上現在就是大家一面倒，幾乎沒有人，能夠站出來去反對這樣的提案。這也說明美國政治氣候已經完全變化了，就對中共的認識，認清中共的真相，已經變成朝野的共識了。
主持人：是！麥康奈爾在標題上就說：不能允許中共在香港再重演天安門的事件。好的，非常感謝二位今天的精彩點評，我們節目時間很快就到了，我們也感謝觀眾今天的收看，下次節目再見。#
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