「我們被指責為拿弱者開玩笑，但是我認為，我們是在拿強者開玩笑。」行政總裁塞思狄龍說道。
今天我將採訪諷刺網站「巴倫蜜蜂」（Babylon Bee）的行政總裁塞思狄龍（Seth Dillon）。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
接上文：【思想領袖】諷刺和現實變得不可分割（三）
15. 核查員去核查笑話
並將諷刺評為虛假
楊傑凱：如果那篇文章也遭遇事實核查，幾乎稱得上頗具詩意了。
狄龍：這很滑稽。其中一件事更滑稽，我們曾寫了一個笑話，說特朗普聲稱自己對基督教的貢獻超過耶穌。這只是一個關於特朗普自負個性的笑話，因為他說過一些離奇的話。這個笑話遭到事實核查，被評定為虛假。但是，幾年前，會看到他實際上在一個廣播節目中說，他為基督教和一般宗教所做的事情，比歷史上任何其他人都多。
所以，從根本上講，他確實說了我們開玩笑的他說過的話，卻被評定為虛假。而他真的在外邊說過。所以，這些東西起作用的原理真逗。事實是，有事實核查員會去核查笑話並將諷刺評為虛假，而不僅僅把它當作是一個笑話。
我們認為事實核查人員的問題在於，如果他們只是去看我們的作品，然後說：「這篇的內容是真火爆，你可能已經看到它在四處傳播。這是諷刺！大笑吧！這是諷刺呀！」這不會傷害我們的業務。問題在於他們說：「這些傢伙以前成功地玩過這些把戲，他們在欺騙你，在向你展示假新聞，他們假裝是諷刺作家，但實際上是騙子，這是一個虛假訊息的中心。」
斯諾普斯網站在做這種事，媒體也在做這種事，《紐時》稱我們是一個極右翼的錯誤訊息網站，打著諷刺的幌子在傳播錯誤訊息，我們所做的事情很可怕。這簡直是胡說八道！他們是在編造我們所做事情的動機以及為甚麼要這樣做，然後評判我們心中的想法。他們甚至從未聯繫和問過我們：「你們這樣做的目的是甚麼？順便問一下。」
而且，他們不需要這樣做。我們顯然是作為諷刺出版物設立的。我們自稱是「你可以信任的假新聞」。因此，毫無疑問，他們知道我們的諷刺是合法的。但是他們用事實核查作為藉口，試圖詆毀我們，說我們在外面想要誤導公眾。這實在是太荒謬了！
捍衛諷刺作品的是其可信性，笑話必須可信才能有趣，它們必須與事實掛鉤，而且紮根於現實，才能變得有趣。如果現實快要趕上你的笑話了，與你的笑話沒有區別了，那是對現實的控訴，而不是諷刺。
16.「蜜蜂網」
目標是讓人發笑 啟人思考
楊傑凱：那篇說特朗普為基督教做的事情比耶穌還多的文章，給我的印象很深，我估計，用不了多久，你在整個領域會變得非常受歡迎。
狄龍：有了這種笑話，會的。我們影響到了另一派。順便說一下，左派認為那是真的。他們認為這是真實、可信的，是一個可信的頭條。證據是，幾年後他（特朗普）真的去說了。我認為這驗證了這個笑話，證明這是個好笑話。
楊傑凱：你認為事情會如何發展？我是說，在某種程度上講，「巴比倫蜜蜂網」幾乎同時成了一種激進主義網站，或者說，至少人們是這樣對我描述的，你不再是一個純粹的諷刺網站。你認為自己是這樣的嗎？
狄龍：這從來不是我們的目標。「蜜蜂網」的目標是讓人發笑，讓人稍微思考一下，即以諷刺特有的顛覆方式進行顛覆，如我之前所說的那樣，逐條駁斥流行的敘事。這一直是我們的目標。我們的目標不是站在某種大型戰鬥的前線。是那場戰鬥（指維護言論自由等）上門來找我們的，只是因為我們根本無法編造這些（成真的）東西，沒有想到我們的笑話會有一個真相評級。
我們沒有想到有這麼多笑話會成真，也沒有想到會受到誹謗和詆毀，理由竟是「打著諷刺的幌子發表仇恨言論」，但是我們還活著，變得很受歡迎，然後我們受到了這些攻擊，不得不對它們作出回應。
所以，我們已成為一個例子。而我們為甚麼成為審查制度的一個例子？為甚麼人們想聽我們的笑話？為甚麼我們與媒體交流這麼多？原因實在是太荒謬了！這是諷刺啊！這是笑話啊！這是喜劇啊！他們處理我們的笑話的方式，處理我們的喜劇的方式是如此誇張、荒謬和可笑，以至於我們竟然要為這些東西辯護，而我們所要做的無非就是在互聯網上搞笑、製造笑話。
我們既沒有預料到、也沒有要求為維護自由和恢復理智而進行這場戰鬥，但是我們來了。我們認為這是一場值得一戰的戰鬥。理性本身正受到攻擊，而不僅僅是言論自由。有些人故意放棄理性，並試圖讓你同意他們的觀點，即二加二等於五。我之前說過，這是一場值得誓死捍衛的戰鬥。它的意義已經超過了開玩笑。我們需要嘲笑他們，會盡最大努力，整天嘲笑他們，但是該戰鬥也值得嚴肅對待。
17. 網絡平台已成
數字時代城市廣場
應該保護言論自由
楊傑凱：「巴比倫蜜蜂網」提交了一份法庭之友簡報，是針對大型科技公司的一起訴訟。你認為應該如何對待這些（大科技公司）平台？
狄龍：問題在於，正如馬斯克所認識到的，這些平台已經成為數字時代的城市廣場，對吧？因此，這是絕大多數公共話語發生的地方。這不僅僅是普通公民個人之間的事，也是政府官員和普通公民個人之間的事。
也就是說，如果《第一修正案》還有任何意義，如果我們確實有自由表達自己的權利，那麼它就必須適用於公共廣場，無論其在哪裏，即使它不再是實體城市廣場，而是數字城市廣場，都需要維護。
因此，問題是如果這些廣場是私人擁有的公司，他們可以隨心所欲，我們該如何實現這一目標？因為我們就是這樣被告知的：他們是私有的，可以隨心所欲。但我認為情況事實並不一定如此。
公共營運商原則很有意思，因為它是政府監管或參與私營企業（如電信公司、鐵路或公用事業）的一個例子。它不能違反《第一修正案》原則，不得侵犯他人權利，而要維護公共利益，確保每個人的利益都能在這些平台上得到滿足。比如，你不會因為投票給誰，或者是甚麼種族，或有甚麼宗教信仰，而失去你使用電話線的權利。長期以來，防止歧視一直是政府的利益所在。在防止歧視方面，已經有了很多法律。
我認為，請求或要求他們做出一些改變，保護這些平台上的言論自由，通過防止我們所見識過的那種觀點歧視，並非是不合理的。
（註：公共營運商有別於合同承運人，後者只為特定客戶運輸貨物，可拒絕其它客戶，而公共營運商不加區別地向公眾提供服務，比如公共航空公司、鐵路、公交、的士公司、電話公司、互聯網服務提供商等。）
這不僅僅是無害的內容審核，如他們所說的：「這是淫穢下流或不雅的內容。我們正在取消它，因為它不適合在公共廣場使用。」這不是控制公共場所的性行為或裸體等不雅的行為。這是打著良性內容節制的幌子搞觀點歧視。所以我想，這一點非常清楚，很多人都看到了這一點。
問題是，解決方案是甚麼？所以，使用公共營運商原則是一個可能的解決方案。這可能只涉及一種情況，需要你稍微調整一下（《通信規範法》）第230條款。
第230條是《通信規範法》中的規定，賦予這些平台進行（內容）節制的豁免權。如果你把這種豁免權建立在觀點中立的基礎上，那麼還說得通。既然被賦予豁免權是獲得一項權益，你就不要以任何方式濫用，要把豁免權留給實際上拒絕歧視的那些商家，給允許在他們的平台上發表公開言論的商家。因此，我們一直支持在某些州已經通過的法律，這些法律旨在確保觀點歧視將不被允許。
18. 保持平台乾淨
拒自我審查支持
受憲法保護的自由
楊傑凱：你提到埃隆馬斯克是一個絕對的言論自由主義者，那你是一個絕對的言論自由主義者嗎？
狄龍：我想，這取決於你對這個詞的理解。這個詞可以有不同的意思。馬斯克的追求是甚麼呢，我已經看到他對這個問題進行多次闡述，他說的是合法的言論。我同意這一點，因為有些事不應該允許說出，例如死亡威脅，以及故意煽動暴力。這類事情，在城市廣場上也不會被認為是合法的。《第一修正案》並不保護所有的言論，比如說，對於某些有害的言論。
楊傑凱：比如說在擁擠的劇院裏大喊：「失火啦！」
狄龍：是的。也就是說，當談到絕對主義者時，要看它會走到哪一步？馬斯克的立場是，我們應該尊重合法的東西。也就是說，你仍然會在這些平台上看到很多合法但是討厭的東西。問題是，你該如何處理這些東西？
我認為，我們應該有足夠的空間，讓這些平台能夠適度地超越僅僅限制內容要合法，以保持平台有點乾淨。例如，可能有淫穢和不雅的內容，雖然合法，但在平台上是不合適的。我覺得，應該有足夠的空間來對付這種東西。
其實是一個觀點歧視的問題，這就是問題的關鍵所在。如果我們討論的問題是：我是否支持那些與我意見不同的人有權說我不喜歡的東西？是的，我支持！這是受憲法保護的，我不只認為法律應該強制執行，私營公司本身應該希望這樣做，特別是，如果他們的使命宣言真的是為自由表達提供一個沒有障礙的平台。如果這是你的使命，那就兌現它吧。
楊傑凱：最後還有甚麼想說的嗎？
狄龍：我們能夠在這個過程中發揮的最重要作用——就是拒絕進行這種自我審查。他們就是依靠施加壓力，讓你害怕被取消、失去工作..等等。他們施加這種壓力是試圖讓你待在盒子裏，而不去外面，害怕你在外面說出讓他們不舒服或傷害他們感情的話。顛覆、反擊這種情況的最好方法——就是大膽地說出真相，而不是自我審查。
我對此的形容是，在你自我審查時，是在助紂為虐。如果有更多的人願意說出真相，他們的權力就會比現在擁有的少得多。
「蜜蜂網」一直願意這樣做。我們在這方面一直非常的大膽。他們試圖把我們踢出去，並告訴我們從事的是仇恨行為，但是我們拒絕刪除推文並附和它。我們希望（這樣做）也能給其他人壯壯膽，讓他們也這樣做。
楊傑凱：狄龍，謝謝你接受《美國思想領袖》節目的採訪。
狄龍：謝謝你邀請我。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對「巴比倫蜜蜂網」行政總裁塞思狄龍的採訪，我是主持人楊傑凱。◇（全文完）
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