「我們的大流行病政策是否導致更多的人死亡而不是獲救？為了救治一個人免受新冠病毒感染，你願意殺掉多少人？從本質上講，這需要權衡。這才是我們應該探尋的問題。」吉吉‧科士打說。
正如任何經濟學家都會告訴你的那樣：每一個行動，都是有代價的。然而，似乎很少有人考慮到新冠病毒政策可能比病毒本身更致命，吉吉‧科士打（Gigi Foster）說。
科士打是新南威爾士大學（University of New South Wales）經濟學系（ School of Economics）教授、《新冠病毒大恐慌：發生了甚麼？為甚麼？以及下一步該怎麼做？》（The Great Covid Panic: What Happened, Why, and What To Do Next）一書的作者之一。
科士打：「他們實際上已經把他們關於甚麼是真實的概念、關於甚麼是道德的概念外判給了一個團體，並期待著這個團體朝令夕改地發號施令，宣布今天的真理是甚麼，今天的道德行動是甚麼。」
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：吉吉‧科士打，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
科士打：我很高興來這兒，謝謝你！楊。
封鎖有效嗎？正寫入世衛《國際衛生條例》中
楊傑凱：吉吉，在我們進行訪談的時候，世界衛生大會正在召開。封鎖政策和各種措施正要寫入世界衛生組織的政策和《國際衛生條例》中。看起來這真的要發生了。你對此有甚麼想法嗎？
科士打：是的，這是一個非常令人不安的理念，它基本上將改寫幾十年的流行病學知識以及公共衛生保護方面的觀點，為過去兩年所做的事情進行辯護，並將其編纂成準則，這可能會影響到世界各國的（防疫準則）。
這不是科學的做法，我們還沒有證據證明封鎖是有效的。我沒有在任何國家的任何地方看到過這種證據，因為本質上無法拿出這種證據。沒有證據表明這些封鎖的確是一個好主意。有這樣一個簡單的概念，即讓人們彼此隔開多多少少能減緩病毒的傳播，這總是一件好事。但是從流行病學上講，這種想法根本不對。
這將需要一段時間才能把這種想法清除掉。現在需要人們大聲出來，「這沒起作用」，並且需要優秀的流行病學家和有愛心的醫生以及了解實情的人提出請願，這些請願現在正在世界各地發生，要把請願送交世界衛生大會，說：「聽著，這是胡說八道，我們不想簽署這個（《條例》）。」
從本質上講，這是一項政治舉措，就像過去幾年中所做的許多事情一樣，被披上了公共衛生措施的外衣。可這是一項政治舉措，因為它本質上是為世界各地的政治家和衛生官僚在過去兩年對我們所做的事情進行辯解，那是一個藉口。實際上這不是預防性的健康指導，只是被兜售為預防性的措施。
我確實期望，隨著世界從過去兩年所發生的悲劇中醒悟過來，這種「預防性」的說法將逐漸消失，因為政客們根本無法繼續爭辯說他們所做的是一件好事。
楊傑凱：各個地方的應對措施很不一樣，比方說在美國，我們有一些州封鎖極其嚴格，但是也有一些州幾乎沒有採取任何這些措施。
科士打：是的。
封鎖政策為何受到廣泛支持？
楊傑凱：在美國，仍有很大一部份人，當然在加拿大、澳洲和紐西蘭等地也有，在這些仍然實行某種程度封鎖的地方，這些人似乎認為封鎖實際上就是一個好主意。
科士打：是的，一點沒錯。在澳洲，我們有令人驚訝的結局，一些政客發布了最糟糕、最荒謬、最極端的措施，得到了大多數人的支持。我們在西澳洲看到，某人獲得了壓倒性的勝利，這個人基本上把整個州與澳洲的其它地方隔絕開來，只因可能有一個或兩個或三個病例。這簡直太荒謬了。
人們確實非常希望有一個解決方案，來解決他們所擔心的問題，消除他們所擔心的這種威脅。這基本上就是他們被玩弄的原因。因此，在這一時期，許多澳洲人，以及許多其它國家的人都被騙了。他們相信了政客們披著公共健康保護的外衣和科學的註冊商標兜售的謊言。實際上發生的是，政客們已經認識到這是個機會，能將自己描繪成使人民的救星——能使其免受新冠病毒這種可感知到的威脅。
這種恐懼始於2020年3月，變得越來越大，越來越大，成為人們生活中的一股力量，以至於人們幾乎忘記了許多其它重要的事情。他們如此關注它，向政治家施壓，希望能夠得到救助，於是我們就有了一個又一個救世主的謊言。首先是「我會保護你們，因此對你們實施封鎖」，然後是「我會保護你們，因此我要強迫你們戴口罩」，「我會保護你們，因為我有疫苗」，「我會保護你們，因為……」這些話總是一個調調，而且總是以公共衛生保護作為託辭兜售。伴隨著所有這些的還有這套言辭，「如果你不照做，小心點，你會因此被貼上反社會的標籤」，「如果你愛你的同胞，你就會照做，因為這是為了保護他人的生命。」多麼令人反感啊！你綁架了我們對彼此的這種美好的愛，利用它來支持一項實質上是政治性的倡議。這是令人作嘔之處。
楊傑凱：我在加拿大和澳洲都有朋友對我說：「楊，你在說甚麼啊？封鎖很有效啊，看看吧，病毒在我們國家傳播力有多低。」
科士打：是的。
楊傑凱：「再看看在美國和其它地方那一塌糊塗的樣子吧。」
科士打：的確如此，這是新冠病毒時期的耐人尋味的特徵之一，你既可以指點說：「看啊，澳洲很幸運」，你也可以說：「澳洲實際上非常不幸。」像澳洲這樣的島國有能力關閉其邊界，從而大量減少傳入病毒的數量，紐西蘭也是如此。我們就是這麼做的。
可是，作為一個政治家，一旦你開始走上這條路，你基本上走上了不讓自己與世界其它國家接觸的道路：讓世界其它國家為發展群體免疫力付出代價，讓他們進行技術革新，以便幫助我們更好地對抗病毒，並等到毒性較小的變種（出現時再開放）。等於是坐享其成，在經濟學上叫做搭便車。你讓人們相信他們在這個小泡泡中能得到保護，而不是讓其成為人類整體的一部份。
最終開放邊界：新冠病毒不可能完全消失
在你最終開放邊界時——我是說，新冠病毒完全消失恐怕是永遠不可能的了，至少從2020年4月或5月開始，我們就知道有了數量龐大的動物宿主，就知道這東西將永遠伴隨我們，所以新冠病毒清零是一派胡言——你知道你必須在某個階段開放邊界，而你拖延的時間越長，你就越能繼續把自己這個政治家，至少是一段時間內吧，描繪成一個救世主，「看哪，我們的感染人數很少。」
當然，你不必過份傷害你的經濟，儘管，在澳洲，我們實施了非常、非常嚴格的封鎖。包括在墨爾本，在新冠病毒疫情期間墨爾本是世界上封鎖最嚴格的城市，但是你可以說，「我們遭受的經濟影響不大，病毒沒有要那麼多人的命，我的工作做得很好。」
這是典型的把相關聯性與因果關係相混淆。因此，是的，確實，在我們進行封鎖、關閉澳洲邊境的同時，我們的數字相比世界其它地區都相當低，就新冠病毒死亡甚至感染而言。幾年來，我們的經濟表現也相當不錯。但是這並不意味著我們所做的事情必然地導致了這些結果，也不意味著，從長遠來看，我們應該為此感到自豪。我們所做的基本上是，推遲了我們本可以在2020年終結的死亡浪潮。而由於我們把自己置於泡泡中，我們能夠在幾年內顯不出我們受到了任何嚴重的經濟影響，但是現在我們回到了世界其它地方正在經歷的同樣的那種經濟困境之中。
有幾年的時間我們都在（註：科士打抬手堵上耳朵，啦啦啦地唱歌），只是假裝我們將以某種方式神奇地躲開病毒影響和經濟影響。但是現在影響正在到來。現在，如果你看看澳洲的感染和死亡人數情況，甚至在通貨膨脹等經濟指標上，情況一點都不樂觀。不幸的是，這就是我們的處境。
楊傑凱：人們可以辯解的一件事可能是：病毒從阿爾法（Alpha）毒株演變成了Delta（Delta）毒株，並持續變化著。
科士打：是的。
楊傑凱：現在流行的Omicron（Omicron）毒株，大多數人都同意，是一種比較溫和的類型。
科士打：是的。
楊傑凱：但是它的傳播速度較快。
科士打：是的。
楊傑凱：因此人們可以說，「我們把澳洲人從初期真正棘手的病毒株中拯救了出來，現在只剩下Omicron要對付了。」根據比爾‧蓋茨等人的說法，Omicron就像一種疫苗一樣。
封鎖有成本：為免受新冠感染 你願殺掉多少人
科士打：是的，我聽說過這種說法。你也可以（首先去）保護民眾，直到有了疫苗，然後給他們接種疫苗，從理論上講，死亡的人會更少。儘管，如果你看一下澳洲有多少人在死去，現在還是有很多人。問題在於，這忽略了一個事實，即在澳洲採取所有這些行動的過程中，包括關閉邊界和實施國內封鎖，我們也花費了大量的財政支出以支持被解僱的人們。
這些行動是有成本的。在澳洲的政策制定中，沒有任何地方真正考慮到這一點。甚至到了現在，我是說，在一周前，我參加了我們的一個全國性電視節目，焦點仍然是有多少人從新冠病毒的死亡中獲救，而不是因我們的政策反應，殺死了多少人？
這就是問題所在。為了救治一個人免受新冠病毒感染，你願意殺掉多少人？從本質上講，這需要權衡，這才是我們應該問的問題。因為有些人直接死掉了，而且其遭受了很多痛苦，當你將這種情況匯總到整個人口中時，這些人應該等同於經歷死亡，是因為實行了這些非常嚴厲的行動而死掉。有些人本來應該去醫院接受中風或者心臟病治療，或者本應接受癌症篩查，卻錯過了。
我們了解了所有這些由於被排擠出局而得不到治療的故事。人們好像並不在意，但這實際上意味著人們在死去，這意味著死亡。也就是說，為了拯救另一些人，你正在殺死一些人，恐怕是這樣吧。難道因為他們不是死於新冠病毒，就可以忽略不計？
因此，公共衛生應該是針對所有人的公共衛生，是針對健康的所有不同層面的，我們都必須關注，否則就證明我們是冷血無情的，我們在無視在我們身邊的苦難，這就是發生的事情。所以說，是的，我們可能事實上推遲了新冠病毒爆發，從而使澳洲人在接種更多的疫苗後只接觸到較溫和的變種，當然，這是可能的，在第一波疫情中我們本會多損失幾百人，如果我們遭遇了首波疫情的話。
最佳應對政策：保護那些易受感染的人
但重申一下，我們本應該採取最佳的應對政策，保護那些容易受到這種病毒影響的人，即那些極度脆弱的人——老年人以及有併發症的人。這顯然是正確的做法。即使在2020年3月，這顯然也是正確的做法，那麼我們的死亡人數會比現在少得多。
從而，即使是在阿爾法那波疫情中，我們的死亡人數也會更少，那波疫情應該是超級恐怖的。重申一下，如果你查看一下數據，對於50歲以下的健康人群，它是一種流感一樣的病毒，即使是阿爾法（那樣恐怖的病毒），對吧？所以說，人們只是非常不成比例地關注：「我們從新冠病毒那裏救了多少人？新冠病毒是最大的危險，所以這是件好事，現在毒株的毒性降低了。」
好吧，毒性已經降低了一些，但強加給人口的成本確實還沒有被計算在內。這就是為甚麼我們看到世界衛生大會正在努力把封鎖變成法規，卻仍然不承認封鎖的人力成本。而與封鎖可能帶來的任何好處相比，封鎖的成本是巨大的，即使是在澳洲這樣的島國。
我們繼續採訪吉吉‧科士打，她是經濟學家，也是《新冠病毒大恐慌》一書的作者。
楊傑凱：請簡單地說說，鑒於你實際上一直在計算上述成本，這個成本是怎麼算出來的？
澳洲封鎖政策成本研究：是其收益的30-35倍
科士打：就澳洲而言，我在桑吉夫‧薩布洛克（Sanjeev Sabhlok）的幫助下對封鎖進行了成本效益分析，他曾是維多利亞州的財政經濟學家。他離開了他的職位，是因為他們不讓他自由談論這個問題。我們已經完成了分析，我們在網上發布了一份145頁的執行摘要。在對封鎖政策的成本的各個層面進行列表、計算和量化後，我們發現封鎖的成本大約是其可能帶來的收益的30倍到35倍。
楊傑凱：比如，就人員死亡而言嗎？
科士打：就人員死亡而言是這樣的。
楊傑凱：35倍？
科士打：是的，35倍。目前，論文中的數字實際上是36倍，但是我說超過30倍，因為估計當然會改變。當你做這些估算時，你必須針對一系列不同的因素做出最佳的猜測。你處理的是你擁有的數據，而這些數據的測量並不精確，而且永遠不會像你希望的那樣精確。我們盡我們所能，就像經濟學家在世界各地的官僚機構所做的那樣，試圖評估一項政策。這是標準的方法。成本效益分析是對政府實施的政策進行評估，然後進行辯護的標準方式。我們從來沒有看到過對封鎖進行分析。
我仍然沒有看到，在美國沒有，在澳洲也沒有。原因在於，任何一個人、隨便哪個受過少許經濟學培訓的人，如果開始走上對封鎖進行成本效益分析的道路，都會很快意識到，正如我在2020年8月意識到的那樣，當時我為維多利亞州議會做了一個非常簡短的分析，意識到封鎖不可能通過成本效益測試，是不可能的，其成本實在是太高了。
這是我們在2020年之前就了解的情況。這就是為甚麼在我們2020年之前的大流行病管理計劃中，對健康人群的封鎖甚至不在考慮之列的原因。是不可能加以考慮的，其成本實在太高了。
楊傑凱：我們在線下討論時，你說即使是應對伊波拉這種病毒……？
科士打：是的，即使是應對伊波拉病毒，對病人和接觸過病人的人進行一些局部隔離，有時是會有用的。但是即使如此，成本也會很高，你必須權衡這些代價，而且你肯定永遠不會因為一個國家爆發伊波拉病毒而將其所有健康人口都封鎖起來。不會的！那會破壞你的經濟，會破壞你的社會關係，會拆散家庭，造成巨大的壓力，並降低你的免疫力。
失業、失學 多少處於苦苦掙扎狀態的家庭
有各種各樣的原因說明，封鎖不是一個好主意。如果人們想保護自己免受新冠病毒感染，最好的辦法是，問問自己是如何照顧自己的健康的？你每天都在吃甚麼？你是否外出晒太陽？你在鍛鍊身體嗎？你睡得好嗎？你是否喝了足夠多的水？你能確保自己有健康的人際關係嗎？你是否對你的朋友和家人充滿熱情，並為你的人際關係投資？
這些事情才能增進我們的免疫力，從而提高我們擺脫感染的能力。我們應該這樣去做，而不是將自己與其他人類隔離開來，用口罩、疫苗和面罩及其它不人道的東西來保護自己，這些方式使我們成為非人。有些人擔心人工智能，而我擔心的是這種事情，它會摧毀我們的人性。
楊傑凱：當你剛才談論的時候，我不禁想到了，遠離空氣傳播病毒的最安全的地方應該是戶外，然而有各種各樣的政策，阻止人們在海灘上獨自閒逛時互相搭訕。
科士打：我們在澳洲也有這種政策。
楊傑凱：與之相反，政策要求人們待在室內，保持距離。當然，在家裏做不到，因為情況不同。可以說這些政策幾乎在各方面都是這樣的，與人們應該做的事情相反。
科士打：的確如此！這對於多代同堂的家庭或較貧困家庭的人來說尤其如此，在這些家庭中，孩子們會接觸老人，孩子們也許已經失學，並且沒有電腦可用。從長遠來看，你是在阻礙人們前進。這不僅僅是短期的成本，這是巨大的成本，而且還加劇了社會中現有的不平等。因為像你和我這樣的人，擁有功能齊全的住家和舒適的住所，有足夠的錢購買手提電腦，用Zoom解決一切問題，所以我們沒問題，可以繼續去慢跑，我們可能偶爾會違反規則，不管怎樣，我們可以負擔得起，繼續購買優質食物。
但是，在2020年初已經處於苦苦掙扎狀態的家庭，由於種種原因——困難的人際關係、藥物濫用、沒有技能從而難以找到工作，（他們的）孩子們在家裏沒有足夠的空間來學習，他們才是受到這些封鎖影響最大的人。
這是一個令人難以置信的倒退政策，同時也很不人道，在一切問題上加劇了不平等，是倒退，而不是進步。因此，那些被帶離學校的孩子，如果有好的、舒適的環境可以繼續學習，並且有父母來補充他們不再得到的所有指導，或者補充學校裏不夠好的指導，他們會過得更好，他們的狀況還不錯，相對於那些回家後甚麼都沒有的孩子來說吧。
楊傑凱：或者相對於父母雙方都要工作的情況來說。
科士打：的確。
楊傑凱：是啊！
無法彌補這一時期所付出的代價、痛苦
科士打：或者他們連一張桌子都沒有，或者得不到任何幫助，或者一直靠學校幫助。有時很多孩子，特別是在美國，在學校才能吃到他們最好的飯菜。可是我們在做甚麼呢？我們讓孩子們脫離了有保護的環境，讓他們接觸更糟糕的東西。而我們是知道的，我們知道學校教育有助於兒童。當然，確實如此。
也即是，我們完全忘了這些基本事實，這些基本現實，卻開始整人：如果你不遵守規則，你就是反社會。不是的！實際上，如果你順從這種不人道的政策組合，那才是反社會，那才是反人道，那才是反仁愛、反快樂、反自由、反進步。這讓我心碎。
每天，我都要經歷一個嚴重的情感時刻，在某些時候，我要麼想打牆，要麼就是淚流滿面，因為我認識到我們所製造的痛苦。不僅如此，我們還將在未來的多年裏解決這個問題。這些學校教育中斷的孩子將永遠落後。那些嬰兒和蹣跚學步的孩子，由戴著口罩的護理員照顧著，錯過了語言學習的機會。
他們錯過了母親和孩子之間的正常互動，而這種互動會教給他們同理心。這些孩子長大後會不會變得反社會？或者至少是發育遲緩的人？我們必須努力設法彌補這一點。但是這些用於彌補的資源將來自其他人。因此，對沒有獲得這些資源的人來說，意味著會遭遇更多的痛苦。
這是一個零和遊戲。我們在這個世界上只有這麼多資源可以分配，我們無法彌補這一時期所付出的代價、痛苦，如果不經清算、如果沒有人負責任的話。這是一場非常可悲的悲劇。對於我們這些已經看到這一點的人來說，這將是一個研究領域。我們現在還不能研究它。在未來幾十年，可能在將來，真的會有學生和學者來研究它。而在心理學方面也有大量的工作要做。因為，在此期間，有許多人，要麼是政策制定機構的一部份，要麼是地方一級的義務治安員，告訴人們「你最好戴上口罩」「你最好這麼做」「你最好待在家裏」。這種做法是反社會的、不人道的，未能在自己的社會裏抵制這種極權主義的滑坡。
一旦你真的意識到自己已經成為這個問題的一部份，你會受到心理上的衝擊。我們要把人們喚醒，我想像那是一種在《22世紀殺人網絡》電影中的那種醒來的感覺，「哦，天哪，這就是一直以來發生的事情。」這是一件非常發人深省的事情，需要很大的力量才能渡過這個難關，而不是帶著一種「我是壞人」的負罪感一走了之。所有我認為，在未來20年，諮詢服務將成為需求。
經濟體系運作方式 被封鎖改變了
楊傑凱：我不禁想到在紐約市，學齡前兒童仍然被要求在幼兒園戴口罩。當然，會有一些人終於意識到，「哎呀，天哪，我幹了這種事情。」
科士打：是啊，這裏有大規模的社會層面的共謀，也有個人層面的共謀行為。在我們的一生中還沒有看過，在這種情況下會發生甚麼。一旦人們認識到這一點時，會發生甚麼？我們離真正認識到這一點的程度，還很遙遠。我是說，世界衛生大會關於封鎖的討論只是一個信號。同樣，在澳洲，人們的言論表明，他們還沒有認識到這些代價，仍然堅持接受政客們一直以來所宣揚的敘事。需要經歷幾年的時間，我們才能真正理解這一點，可是到那時，它將成為一個非常、非常大的心理負擔。
當然，在疫情開始時，心理上的影響也很重要，心理在開始時很重要，我們在3月和4月都感到恐懼，因為看到了所有這些在中國和（意大利）米蘭人們撲街的影片。後來在紐約市，出現了所有這些病例和死亡，讓人們非常、非常害怕。它改變了我們的思維方式，實際上也改變了我們處理信息的方式。這是這種狹隘的「坑道視界」（tunnel vision）的開始，人們只關注新冠病毒，其它一切都忽略不計，聽之任之了。我們進入了這個幻想的世界，在其中，是的，我們以為可以簡單地按下暫停鍵，暫停整個經濟，然後當我們鬆開手指時，一切都會恢復正常。
這太瘋狂了，對吧？這與經濟體系的實際運作方式不一致。當你按下暫停鍵時，人們不會處於某種假死狀態，他們必須繼續選擇，必須去應對他們所遭受的各類措施。因此，他們開始改變他們分配資源的方式，改變他們在市場上與之互動的人，甚至可能改變工作。這意味著當你把手指從按鈕上拿開時，已經無法恢復原來的狀態了。你已經打破了重要的聯繫，改變了周圍人們的生活，一切都無法回到原來的樣子。這種謊言和許多其它謊言之所以得到了支持，是因為我們被這樣一種恐懼驅動著。這種恐懼也導致了這種從眾心理的創立，這種羊群心態。
但是，一旦離開這種從眾的環境，你就會被賦予一個觀察視角，你會發現並表示「哦，我的天哪！這些人竟然不思考。」他們實際上已經把他們關於甚麼是真實的概念、關於甚麼是道德的概念外判給了一個團體，並期待著這個團體朝令夕改地發號施令，告知今天的真理是甚麼，今天的道德行動是甚麼。「哦，現在我們需要戴兩個口罩」，「那好，我會準備好的，我會確保我總是戴兩個口罩，並告訴所有其他人也照做。」「哦，現在我們都要接種疫苗了」，「好的，那我們現在就去接種。」
他們被當前大眾認可的任何「真理」引導著，而不是用自己的頭腦進行獨立思考。他們是在用自己的頭腦，來把大眾強加給他們的「真理」合理化。這就是可怕之處，因為在這個時期，人的智商、教育、任何一種軟技能的智力，都無法防止人們不被這種從眾心態所裹挾。
事實上，那些受教育程度最高的人、最聰明的人，以及在我們最好的機構中處於最高層的人，都腦洞大開，以至於他們幾乎可以合理化任何事情，依據一套很棒的謊話。這也是問題的一部份，對封鎖等其它一切措施都進行了荒謬的合理化。而真正把這一切都合理化的人，都來自我們最好的大學，都是非常非常聰明的人，你希望能夠信任他們。可是，這並不是關鍵，這與智力無關，而是一種社會的心理的動態。
抵制封鎖最大挑戰：如何讓從眾心態的人清醒
楊傑凱：很有意思！……帳總是要算。我相信我們會渡過這個難關。我相信這一點，但帳總是要算，屆時所有的人都將不得不接受一個事實：他們參與了一些可怕的事情，參與了一些真正傷害社會和傷害自己孩子的事情。他們可能在這一過程中失去了親人。我甚至很難想像其傷害有多大。那麼我們該如何幫助人們認識到這一點？如何幫助人們渡過難關？
科士打：這是抵制運動所面臨的最大挑戰。我們如何幫助那些仍然陷在這種從眾心態魔掌中的人？他們仍然相信這些政策，相信這些謊言和瘋狂，並且認為如果你不相信這一切，就等於傷害他人。這非常困難，因為他們在肆意侮辱人、辱罵人。你怎麼能出來擁抱一個對你大肆辱罵的人呢？你如何能做到這一點？你必須深入你的內心深處，說「我是愛你的，不管怎樣，我是愛你的，無論如何。」
解決這個問題的唯一方法是愛、同情、同理、支持、接受，並且承認這些人和你一樣是人，我們有共同的人性。想想我們的共性，不要接受那些塞進我們喉嚨裏的挑撥信息——誰打過疫苗、誰沒打過疫苗、誰戴口罩了、誰沒戴口罩、誰好、誰壞、誰乾淨、誰骯髒，等等，不接受！我們的共性要大得多。所以要專注這一點，幫助他們專注於這一點，並幫助他們回應你的愛。這是我們能夠度過這個時期的唯一途徑。
楊傑凱：吉吉‧科士打，謝謝你接受本節目的採訪！
科士打：我很高興來到這裏，謝謝你，楊！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對吉吉‧科士打的採訪。我是主持人楊傑凱。
大家剛才看到的是《美國思想領袖》這一集的刪節版，要看完整版，你可以訪問epochtv.com在Epoch TV上觀看，也可以在Roku TV、Apple TV、Fire TV和其它電視平台上找到它。
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