【思想領袖】《長春》製片人：講真相付生命代價

製片人傑森‧羅夫塔斯談動畫紀錄片《長春》，該片回顧了在中共國家電視台插播事件後對法輪功學員的大規模逮捕和迫害行動。

傑森‧羅夫塔斯：「大多數人都知道他們不能相信國家的敘事，但問題是，你能相信甚麼，不能相信甚麼？宣傳到了什麼程度？」

紀錄片旁白：在一個謊言無處不在的時代，當說出真相可能會讓你付出生命的代價時，這樣做值得嗎？

羅夫塔斯：「有一本關於當時任中共黨魁江澤民的傳記，其中提到他（在插播事件）當晚親自給長春打電話，實質上是下令對那些參與者進行迫害。」

今天我將採訪皮博迪獎獲獎製片人傑森‧羅夫塔斯（Jason Loftus），他是新影片《長春》的導演，該影片講述了一群人設法實現了難以想像的目標——駭入中國國家電視網進行插播的故事，他們由此付出了生命的代價。

羅夫塔斯：「這在中國是史無前例的，從沒有一個群體利用中國境內國家控制的媒體電視進行過插播。」

這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

楊傑凱：傑森‧羅夫塔斯，歡迎作客《美國思想領袖》節目！

羅夫塔斯：謝謝你的邀請，楊！

史無前例一個群體利用中共控制的電視插播

楊傑凱：傑森，祝賀你完成了一部精彩非凡的、不可思議的電影。《長春》剛剛在Hot Docs（國際紀錄片）電影節贏得了觀眾獎，這是全球首屈一指的紀錄片電影節之一。你觸及了很多人從未聽說過的一段中國歷史，一個在中國史無前例的事件，一群人駭進了國家電視網絡，插播了一條突破國家宣傳的信息。請跟我說一說。

羅夫塔斯：好的，這是個非凡的故事，我們很幸運地發現了它。《長春》是一部動畫紀錄片，記述了在中國東北長春市一群法輪功修煉者進入國家電視網絡進行插播。他們因自己的信仰而受到迫害，並且承受著國家對其修煉的大量詆毀抹黑。他們竭盡全力來傳播真相，但是他們覺得，無法真正實現揭露真相，除非利用國家電影片道本身進行插播。他們帶著家用DVD播放器爬上電線杆，試圖將信號插入國家電影片道。

這是一個很了不起的故事，正如你所說，在中國歷史上前所未有，而且令人驚訝的是，在中國以外很少有人知道。我想，部份原因是這一事件的嚴重後果，參與的個人被集體逮捕。想要找到任何參與其中的人，以了解真正發生的事情，是非常、非常困難的。

我們非常幸運地遇到了一個人。幾年前，我正在製作一款功夫電子遊戲，其中包含很多手繪漫畫藝術。我們了解到，這位來自中國的藝術家住在紐約，名字叫大雄，他曾為《星球大戰》漫畫和《正義聯盟》畫過畫，還與金庸合作過，後者是一位主要的中文武俠小說家。大雄不僅有這些驚人的插圖技巧，還有文化背景。所以，當我們在開發這款功夫電子遊戲時，就把他帶到了多倫多。

在與他合作的過程中，我們了解到他為何不得不離開中國的非凡故事，以及他與這個戲劇性的國家電視插播案的關聯。我們就覺得，他那富於感染力的插圖能力、結合這個真正令人震驚的故事，提供了一個獨特的機會，通過動畫來探索一個關於人權的故事，經由一個與事件有聯繫的藝術家的鏡頭。

這在中國是史無前例的，從沒有一個群體利用中國境內國家控制的媒體電視進行過插播。這無疑給中共當局帶來了衝擊。有一本關於時任中共黨魁江澤民的傳記（《江澤民其人》），其中提到他當晚親自給長春打電話，實質上是下令對那些參與人進行迫害。

破除中共謊言法輪功學員艱難告訴人們真相

楊傑凱：法輪功學員在這方面做得非常、非常有創意。這叫做向民眾講清真相，可以這麼講。其實，你展示了他們很多不同的（講真相）方法，其中主要方式之一是放氦氣球，在上面懸掛著寫有「法輪大法好」的條幅。然後，當人們打爆氣球時，所有這些傳單就都飛出來，四處散落。這似乎是一個絕妙的主意。請講講這些不同的方法，以及為甚麼需要這些創意。

羅夫塔斯：是啊，這是在不得已的情況下出現的，因中共當局開始鎮壓法輪功。這裏要為可能不熟悉的觀眾介紹一些背景：法輪功於1992年出現在中國，是根植於中國傳統的佛家修煉方法，以「真、善、忍」為根本指導，包括動作舒緩的類似瑜伽的修煉功法，是當時席捲中國的氣功熱的一部份。但是法輪功在所有各種氣功功法中變得特別受歡迎。據估計，當時有數千萬人，甚至一億人在修煉。

從那時起，它讓共產黨的一些領導人感到不安，因為，一方面，它在共產黨官方控制之外運作。另一方面，因為法輪功堅持傳統的精神信條，這些信條在中國傳統文化中非常盛行，但是在很大程度上已被共產黨連根拔起。因此，在這方面存在著一些矛盾。在禁止法輪功之後，所有中共媒體都在大肆誣衊法輪功。突然間，法輪功從一種自由修煉的功法變成了邪惡和危險的東西，需要被剷除以維持社會秩序。

那些修煉法輪功並從中獲得身心健康的人中，有許多人仍然想繼續修煉，不願意遵從中共當局的敘事。但由於所有的溝通渠道基本上都被中共當局控制，他們被迫轉向地下出版物，進行秘密行動，類似：在夜間散發傳單；他們用油漆塗寫：「媒體在撒謊；法輪大法好！」

所有這些都是為了反駁政府的宣傳，表示：「我們不是中共當局所抹黑的那樣。」因此，你會在公共場所看到用油漆書寫的信息。當時，他們製作了VCD，基本上是影片CD-ROM，不完全是高科技的東西，但他們會面對面地分發。

他們遇到的挑戰之一是要及時戳穿當局的謊言，而當局壟斷了所有的通信渠道，他們已經告訴所有人，說你又邪惡又危險，如果你做任何事情來傳播法輪功的信息，那麼你就是反對中國，反對當局。人們甚至可能不會花時間來聼你說明你的情況。他們甚至可能不會接受你的光碟，反而更可能向警察舉報以逮捕你。

因此，這是一場貓捉老鼠的遊戲，這些人很難成功。形勢所迫，他們想到：「我們需要想得更大膽一些，是啊，我們一直很有創意，但是由於我們所做的事情，我們不斷地在監獄和勞改營進進出出，代價真的很高。」由於當局的壓制無所不在，他們感到作用非常有限。這就是導致這個接管國家電視網進行插播的偉大想法的背景。

但是事後，鎮壓之錘如此之重地砸了下來。根據人權組織的估計，有數千人因此被捕。人們不禁要問，「這麼做值得嗎？」

對我來說，這是一個難得的機會，讓觀眾了解這個過程的每一個階段：在鎮壓之前，在鎮壓期間，在整個插播過程之中，以及結局。我想讓觀眾站在他人的角度，看看是甚麼讓他們這樣做，以及他們為甚麼要這樣做。

聽之任之迫害侵犯人權行為迅速擴大蔓延

楊傑凱：很多人很難理解為甚麼會發生這種規模的鎮壓，而且你剛才描述的情況，甚至成了現實。

羅夫塔斯：是的，不幸的是，它仍在繼續。有些人仍然被關在監獄裏，或者說，我們今天仍然無法找到20年前發生的（插播）事件中關於他們的信息。今天仍有一些（修煉法輪功的）人被拘留、逮捕和迫害。奧運會前又有一次大抓捕，更多的人被拘留。當局擔心他們可能會抗議，或製造場面，或引起人們對正在進行的迫害的關注，因此他們出於這種恐懼而先發制人地抓人。這種情況今天仍在繼續發生著。在中國的勞教所和拘留所裏，仍然有很多人因為信仰法輪功而受到迫害。

我們看到，中共幾十年來針對法輪功採取的一些（鎮壓）手段也應用到了其它團體，即大規模拘留和脅迫他們放棄信仰。我們看到對維吾爾族人採取了同樣的策略。有關於活摘法輪功學員器官的可靠報告，與目前摘取維吾爾族和中國其他少數民族器官的報告相似。因此，我們看到了針對其他群體使用這些策略的反響，但（中共）對法輪功本身的迫害今天仍在繼續。

楊傑凱：美國國際宗教自由委員會（USCIRF）的副專員不久前在本節目中也談到了這個問題。人們對活摘取器官視而不見，而實際上，關於活摘法輪功學員器官有可信的指控。後來，似乎也對維吾爾族人實施了這種行為。這讓我想起一句話：一旦你聽之任之，下一個問題就要來臨了。

羅夫塔斯：昨晚主持問答的來自「人權觀察」的一位代表（王亞秋）在推特上說，許多西方人現在突然對中國感到擔憂，因為上海處於非常嚴重的封城狀態，他們說，「哦，不要啊，在上海，這個我們曾經摯愛的美麗城市。」

我理解她所表達的情緒是，「嗯，假如你一直在關注的話，同樣的事情，即你現在在上海看到的剝奪自由的情況，在整個中國一直普遍存在著，只不過發生在你在中國做生意時不會去的地方，它不是甚麼新鮮事。」

我們忽視它有一段時間了，現在突然間，它影響了我們的個人利益，但它一直都是存在的。

破除中共「虛假敘述」了解真相不再參與

楊傑凱：讓我們回到另一個問題：為甚麼人們甘願冒一切風險（實施插播）？而且他們真的做到了。

羅夫塔斯：是啊，這個城市的名字讓我很有感觸。在你製作一部電影時，你會採訪很多人，會做大量的研究。顯然，這也涉及到藝術方面。所以，你在創造概念，你在嘗試一些東西，那裏包含著非常多的想法。然後，某些東西會一直伴隨著你，顯示自己就是電影的元素。震撼我的一件耐人尋味的事情是這個城市的名字。如果你把「長春」按字面翻譯成英文，意思就是「永恆的春天」。我在這裏有點洩露了一些劇情，但是我們這部電影的片名正是來自這一靈感。

它讓我深受震撼。當我採訪證人時，這個城市的名字與相關人員的品格產生了共鳴。儘管他們經歷了一切，一切損失，一切痛苦，所冒的一切風險，他們依舊滿懷希望。這並不像是說：他們努力過，但是最終沒有結束政府的迫害，甚至某些人沒有活下來，所以這一切都是徒勞的。

他們不是那種感覺，而是仍然懷有真誠的希望感。它使我不由得想到了一個值得深思的問題：「這種希望從何而來，為甚麼他們仍然懷有這種希望？」

然後，再深入挖掘，你會發現，在迫害法輪功的運動中，虛假敘述是如此重要。任何地方的暴行，情況都是如此。假如，本不會發生一個國家去入侵另一個國家，如果不是很多人都認為這樣做正確，他們接受了某種敘述；本不會看到針對某個少數民族或其他團體的廣泛的人權侵犯行為，除非他們接受敘述認為這些人是「另類」的，有缺陷，或者在某種程度上活該受虐待。可見，在為虐待和暴行辯護方面，敘述是如此重要。

儘管就個人而言，這些人可能承受了巨大的迫害，但是與此同時，目睹了這一插播的人們，估計人數達幾十萬，再也無法以以往的方式觀看國家的宣傳，他們不太可能去參與或者支持迫害運動了，雖然他們不一定有勇氣公開反對，他們可能不會以同樣的方式參與。因此，這會慢慢地對法輪功和其他團體的整體人權狀況產生巨大的影響。

置身在外容易審視身處其中判斷非常難

梅花是中國詩歌中使用的一個象徵，中文叫「梅花」。這種花的寓意是，它在冬季開花，儘管當時天氣仍然很冷，條件很惡劣。因此，你看到，在中國詩歌中它經常被用來描繪面對苦難時的堅強和毅力，或者彰顯一些希望和美好未來等元素。

當我審視這些人所經歷的一切，我看到，儘管形勢仍然很惡劣，即使在這次電視插播事件之後，迫害仍在繼續，人們繼續被殺害、被監禁、被酷刑折磨，但出現了這樣一個小小的跡象，這朵小花綻放了，這讓人們對美好的未來有了一些希望，那時法輪功會得到尊重，而不是被仇恨。「永恆的春天」意味著，對抗這種迫害的毅力，無論後果如何。

楊傑凱：生活在自由社會的人們可能會想，「難道人們不知道這都是宣傳嗎？」例如說，很多人都聚在一起看晚間新聞。事實上，插播者就是選在那個時候進行插播的，因為他們知道會有很多人觀看。為甚麼人們每天晚上和家人坐在一起，看他們本應該知道是國家宣傳的節目呢？

羅夫塔斯：得益於我們置身事外帶來的優勢，這是個我們在美國可以思考的問題。當我們審視另一個封閉的社會，在那裏他們除了當局批准的信息之外沒有機會獲得其它信息。我們有這種距離（的優勢可）對其進行觀察，可以很容易地認識到某些事情沒有道理。

但是如果你身處其中，判斷就非常、非常難。大多數人確實知道他們不能相信國家的敘述，但問題是，你可以相信甚麼，你不可以相信甚麼？宣傳到了什麼程度？很少有人能夠接觸到真正的真相，因為中共有一個製造信息和控制敘述的國家媒體。

採訪天安門自焚現場CNN記者「國家敘述」瞬間崩解

我製作的上一部電影幾乎是在製作這部《長春》的中期完成的。《長春》花了五年多的時間才完成，因為要做所有的動畫，還有我們團隊的規模較小。在這期間，我製作了另一部相關的電影，名叫《別問問題》（Ask No Questions）。
（《別問問題》的畫面：

畫外音：我們總會聽到，假新聞，但是我遇到了一個人，他挑戰了我的觀念，讓我知道捏造可以走多遠。

畫外音：我覺得必須重新審視（天安門）自焚事件，並調查陳的說法，他說自焚事件是偽造的。

發言人5：他們的真實身份不太可能被證實。

發言人6：我拿出相機。我可以清楚地看到三個人著火了。

發言人7：你為魚肉，人為刀俎，他們隨時可以殺了你。

發言人9：我認為中國政府對該事件的說法完全不合情理。

發言人10：我心中湧現出幾個問題，想知道這到底是不是出於政治原因而導演的。

發言人12：你甚至無法想像，民眾會被折磨致死。

發言人13：一旦你承認你的政府參與了殺害無辜者的陰謀，你將不得不面對的是，自己的無助。）

羅夫塔斯：我們審視了官方媒體的虛假資訊。電影（《別問問題》）講的是陳瑞昌的個人經歷，他曾在中國四大國營電視網之一的廣東電視台總編室工作。這個人被監禁，遭受酷刑，被強迫連續八天觀看國家宣傳，直到電視的揚聲器壞了。這是一場「發條橙」式的洗腦，僅僅是因為他拒絕接受國家對自焚事件的敘述，這是國家對法輪功發動虛假宣傳的一個關鍵事件。中共宣稱，天安門廣場的人自焚是因修煉法輪功。這是導致公眾反對法輪功的一個關鍵事件。

在我們與他相處時，我們了解到虛假資訊的傳播範圍之廣，我們深入研究了這個事件。我們採訪了當時在廣場上的CNN記者，與其他個人和證人進行了交談，國家敘述很快就分崩離析了。但是，真相是非常難弄清楚的。要確定甚麼是真實的，甚麼是不真實的，是非常非常困難的。

這就是宣傳工作的一部份。宣傳不需要做到無可辯駁，而只需要把水攪渾，足以讓你無法確定到底發生了甚麼，你大有可能去詆毀一個目標群體，從而認定他們不值得你同情，也許不值得你為他們挺身而出。如果官方媒體能做到這一點，那就足夠了。他們不在乎你不相信國家媒體，只在乎你不知道真正發生了甚麼。

在中國的家人受威脅製作的遊戲被下架

我給你舉個例子，我的妻子瑪莎‧羅夫塔斯，也是我的電影製作夥伴，她來自長春，也就是藝術家大雄的故鄉，也是本片故事的發生地。瑪莎是中國一位中層政府官員的女兒，與法輪功群體沒有任何聯繫。她對發生的這些事一無所知，所以她很震驚。此外，她從中國出來時也不知道（六四）坦克人。他們被教導要記住一些英雄戰士的名字，他們曾保衛國家，參加平息暴動——本質是一些試圖推翻國家的叛亂，這就是他們被教導的內容。他們不知道在天安門廣場到底發生了甚麼。對於許多其它事情，他們根本沒有任何頭緒。

她來到海外以後，我妻子瑪莎有能力把這裏未經審查的真實信息與她在中國學到的東西進行比較，然後做出自己的決定。但是，對於在中國國內的人來說，即使是非常聰明、受過高等教育的人，因沒法這樣做，也不宜指責他們，說：「你怎麼會不知道？」他們可能對甚麼都不相信。但是，你要不信任所有的東西嗎？歸根結底，你必須要有一些基礎，在此基礎上立足，才能了解這個世界。

楊傑凱：你的妻子是中國人，想必在中國也有家人。即，你有家人在中國，你擔心嗎？

羅夫塔斯：是的，我一開始就提到，我是在製作一款名為「書雁傳奇」的功夫電子遊戲期間遇到大雄的。這款遊戲將由騰訊出版，騰訊是中國的一家主要媒體公司，也是國際遊戲領域的巨頭玩家。就在我們推出遊戲的過程中，我也在製作這兩部電影。我們做了一些採訪，我想，人們或多或少都知道我們的這些項目的目的。在我不知不覺得情況下，我們的遊戲就從店面上消失了，就在發布的過程中。在我最終聯繫到我們在騰訊的代表時，我被告知中國政府已經聯繫了他們。

儘管這款遊戲已經通過了中國政府兩個不同部委的審查辦公室的批准，但是當局告訴騰訊他們必須與我的公司斷絕關係，而騰訊也立即答應了。我被告知，「你是不是在做一些不符合中國政府方向的事情？」與此同時，我妻子在中國東北的家人開始接到中共公安局的電話，說「我們知道你們在海外做甚麼。」我想，這有點像一種隱晦的威脅。

人們看待這些事情的角度，很容易從個人出發，問「這個代價值得嗎？」後來，你意識到長期以來，有這麼多人在審視這些事情時，做著同樣的精打細算。如果我們都同樣地因循下去，那麼我們要何去何從呢？對我來說，在與冒了比我多得多的風險、忍受了這麼多痛苦，還仍然想要講述他們故事的這些人相處之後，我無法讓自己不堅持下去，講述他們的故事。這很重要。

楊傑凱：觀眾如何能看到這部電影？

羅夫塔斯：就在我們此刻訪談的時候，在接下來的四個星期裏，我們將在美國各地舉辦六場電影節放映。人們可以在我們的網站上看到放映日期。

我們也將參加一些問答活動。我們將在荷里活，參加「與電影共舞」電影節，在荷里活的中國劇院放映，所以我們很期待在那裏與觀眾見面。

楊傑凱：網址是甚麼？

羅夫塔斯：網址是Eternalspringfilm.com

楊傑凱：傑森‧羅夫塔斯，很高興採訪你！

羅夫塔斯：謝謝你，楊，我很高興。

楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對傑森‧羅夫塔斯的採訪。我是節目主持人楊傑凱。

您剛剛觀看的是本期《美國思想領袖》的刪節版，要想觀看完整版，請訪問EpochTV，網址是epochtv.com，你還可以在Roku電視、蘋果電視、火電視等其它電視平台上找到它。

《思想領袖》製作組＃

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