觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。本期節目我們再度專訪李南央女士。
南央女士您好，很高興再度看到您。
李南央：方菲你好，觀眾聽眾大家好。
主持人：好的，謝謝。南央女士我們最近是有聊到，就是咱們要再做一期節目，談甚麼呢？然後您說到2月16號，是您父親李銳去世的3周年，1月14號是周有光先生去世的5周年。所以您說回憶他們二位的交往，有不少感慨，最大的一個感慨就是，兩位生前都是全球化的支持者，所以我們今天就來聊一聊全球化，首先我是想問問您，為甚麼在您父親去世周年這樣的日子，你會想談全球化這個話題，而且給我感覺好像是覺得不吐不快。
李南央：其實我父親在世的時候，他和他的一群朋友特別崇拜的、最佩服的就是周有光先生，他們是非常推崇全球化的。我最初開始也是認同全球化的，那美國現在的形勢和局勢的發展，特別是這兩天，就是俄羅斯入侵烏克蘭的這個事情，好像北約要出兵，美國這邊不管是民主黨、共和黨，都是要出兵。還有昨天最大的新聞就是由媒體透露，而不是法官自己Stephen大法官自己正式宣布的，就是他要退休了。
各方面都在說拜登會承諾自己的諾言，要選一個黑人是個女性的大法官，這點都讓我感到全球化的影響。
你說烏克蘭的這個問題，其實是一個全球化的另一種解釋，就是趨同化，就是一元化。就是要把西方世界的文化觀、政治觀，不管人家國家的制度是甚麼樣的，地緣政治是甚麼樣的，就要強加到那個地方去。
這個是一個一元化，用你自己的理念去改變那個地方，那你必然是要失敗的。其實美國這些年中東戰爭、阿富汗戰爭，這個失敗教訓已經很多了。可是走到今天你看，我覺得烏克蘭和俄羅斯的問題根本不像共和黨和民主黨說得那麼簡單。
你像大法官的這個，我覺得是一種中共文化的趨同，對美國的侵蝕。因為它不是說。
主持人：擇優而錄。
李南央：對。美國的憲法規定的大法官是總統提名，它沒有說要以種族為界限，來表示大法官的平等。就是美國的司法的平等，不是顯示在它的性別和種族的平等，而是這些大法官要有足夠的底蘊，要對憲法非常的熟悉，他沒有政治色彩，沒有種族色彩，他就是以法辦事。而現在你看它就是像中共一樣，根正苗紅，要黑人，要女性，這個就太可笑。所以我就覺得真的是這個全球化的結果，實際上是一個中共化，所以我想好好講講這件事情。
我父親和他友人支持全球化 以為可以推動中國政治改革
主持人：對，就是我們有一期節目中談到，我記得當時講到駕駛員的問題，對吧。有的航空公司說它一定要比例中多少女性，多少少數族裔甚麼的。然後您就講了那個當時林彪的這個墜機的故事，那就您的信息，是跟這個人的政治，以政治掛帥選拔飛行員有關。
所以這一點我覺得確實這個問題本身其實挺大的，也挺複雜，我們就稍微今天來稍微多說一下。那我想我們先談一談當年您父親和他的友人，他們為甚麼那麼支持全球化呢？
李南央：我覺得他們當年就是那麼樣地推崇全球化，是因為他們想改變中國的政治體制，而覺得自己的力量不夠。就是從內部要完全地攻破共產黨的這個一黨專政的這個體制，他們沒有力量。但是這時候他們就看到了進入WTO，而且當時世界上也突然興起了全球化的這樣一種理論的熱潮。他們就真的是非常高興，覺得就是這次可以是藉助外力，來改變中國的政治。
他們認為經濟全球化以後，中國融入到市場經濟以後，那麼就必然要受到國際市場的這個遊戲規則的約束。那麼這種約束就會讓中國政府、共產黨形成一種法治的概念。
當時全球化在中國的學術界也是一個挺時髦的、挺熱的一個問題。深圳那邊就開過一個全球化的研討會。當時我父親、李慎之、樓繼偉這些人都幾乎都是傾巢出動的，去參加了那個會。後來李慎之先生還寫了文章：全球化和全球價值，當時在學術界的影響還是挺大的。我當時的態度，剛才已經說過了，我也是非常地支持全球化的。我覺得他們這些老人當時想推動中國的政治體制改革。
他們看到中國的經濟體制改革了，但是政治體制沒有改革的結果是腐化。特別是89六四以後，他們就覺得推不動。那麼這個時候，中國如果進入了WTO了，他們就覺得納入了世界的經濟的遊戲規則。那麼這樣就可以推動中國的法治的概念，特別是中共的法治概念，就是你要做遊戲，要有遊戲規則。那麼他們覺得世界上是普世價值，這個普世價值隨著經濟的，中國走入國際市場，那麼中國也不得不去接受普世價值。
否則的話在世界的這個經濟市場上，你是玩不下去的，所以他們就非常非常地推崇這個全球化。其實最終的目的還是希望能夠藉此來推動中國的政治體制的改革，內力不夠，藉助外力，所以他們當時幾乎是百分之百地推崇全球化。而當時反對全球化的，恰恰是左派，是毛派，他們害怕世界，就是經濟進入了WTO以後，會對政治體制造成根本性的影響，結果雙方都是徹底的錯，從現在的這個實際情況來看。
全球化的結果 讓共產思潮及中共模式侵蝕全球
主持人：所以我覺得您父親和他友人當時那種想法也可以理解，這跟西方有一些，現在我們叫擁抱熊貓派，但是當時最早的時候，西方有很多的這種專家學者也都認為說，我們去讓中國加入WTO，讓它經濟發展，這樣會促進它變得更民主更開放。所以當時很多人是這麼想的。
李南央：當時李慎之先生，其實現在回想，我們大家都沒有特別的注意。李慎之先生是非常推崇全球化的。
而且他當時為了解釋這個全球化，我覺得也有一定的權宜之計和也有他自己的根本認識。他是用共產黨宣言來解釋全球化的。他說馬克思主義的精髓，最後就是馬克思主義、共產主義在全世界實踐，在全世界消滅私有制。這個全球化的過程是一個經濟全球化的過程，也是一個文化、政治，實現馬克思主義在共產黨宣言裏面的理想的一個過程。這個事情我覺得當時西方為甚麼沒有警惕。
一個是沒有看到，或者說對於李慎之這些共產黨內的知識份子的言論，沒有特別的注意到。但是我覺得還有一個，就是當時的大學的精英，美國的學界擁抱熊貓派已經有了一定的市場。他們對於這個在全世界消滅私有制，實現共產主義這個東西他們不反感，他們甚至認為這是自己的理想。
那麼今天你來看的話，在20年以前你是不能想像Sanders、AOC這些可以公開宣傳，我是社會主義，我要消滅私有制這樣的人，可以堂而皇之地在美國的主流媒體裏頭，或者說在競選的時候就可以這樣地說出來的，大肆宣傳的，這是不可想像的。但是現在你看結果就是這樣，現在就是反對社會主義的人，反對共產主義的人，反而勢弱了。
主持人：所以您對全球化的認識經歷了一個怎麼樣的過程呢？
李南央：我當時覺得西方的私有制的力量是非常大的，就是人嘛都是自私的，都是為了維護自己的私人利益的。那麼資本主義的經濟制度其實是建立在私有經濟的基礎上的，我覺得它的力量肯定是要大過於共產黨的這個共產主義, 就是沒有任何的私有財產的這樣一個制度，它是沒有力量的。
我當時的感覺，我就是覺得資本主義的力量是要大於共產主義的力量、社會主義的力量，西風是要壓倒東風的。後來但是現在的這個實際情況，你現在看起來看下去，其實從一開始我們當時可能就都沒有那麼清醒的認識到，就是89六四以後，西方世界的首腦最開始向中國示好的就是老布殊。
當時我們都是覺得如果西方，真的這是一個契機，如果西方合起力量來制裁中國的話，那麼中國的共產黨是會垮台的，這個89六四是會被清算的。但是就沒有想到老布殊到中國來訪問，來向鄧小平示好，把中國又拉回到國際的經濟市場裏頭去。現在當然揭露出來的東西就越來越多了，就是布殊的家族跟中國的經濟有千絲萬縷的聯繫。
我親身經歷的第一件事：螺栓裂開的背後
就是我自己的改變，我當時是從我自己的實際工作的經驗，就是我退休之前的工作經驗，那時我就有些朦朧的這個感覺了。你比如說有一個項目是做的當時是PEP2這樣一個加速器，一個對撞機的磁鐵項目，當時是我負責，這個項目就放到中國去做。放到中國去做，然後我當時現場做完樣機就運回來。運回來以後……
主持人：您那個是哪一年的事情？
李南央：94年95年的時候，就是89六四以後，那時候已經又開始慢慢恢復了，就是中國，特別是在加速器領域的合作，和美國進行的是非常好的，在高能物理裏頭。那時候美國的高能物理的各種的技術和理論的，都是對中國徹底開放的，就是中國的工程師、物理學家來的時候，美國我們這邊的國家實驗室對他們是非常非常友好的，他們想看甚麼就看甚麼。
我就說到這個樣機來了以後，後來我們就發現那個螺絲，螺母自己就裂開了，就裂開了。這個我已經給你發過一個照片，這個螺母一直到現在擺在我的案頭，到時你可以把它放出來給大家看一看，當時就沒有想到是這個樣子。因為以為覺得中國進入到世界的這個經濟市場，而且你這樣是一個國際合作的項目，它會非常重視，結果沒想到這個緊固件的質量會這麼的差，當時我們很震動。
主持人：為甚麼這個緊固件裂開這個例子，會讓您跟全球化聯繫在一起呢？
李南央：這個全球化以後對於中國的市場的衝擊最大就是追求最大的利潤。我覺得朱鎔基啊……做的幾件最壞的事情，其中之一就是國有企業的私有化。那麼當進入WTO以後，這個私有企業後來就是做大了，越做越大。過去呢我記得我當工人的時候，這些緊固件叫標準件，標準件叫國家標準件。國家有國家標準件廠，我記得當時有四個廠。國家標準件一廠、二廠、三廠、四廠。那麼當時這些工廠就全部的民營化。而進入WTO以後，這些民營企業它的目標就是要追求最大的利潤。那麼質量對於它來說就不是第一位的。
甚麼叫緊固件？其實就是說簡單的就是螺栓、螺母，說起來就是最便宜最基本的。但是你任何一個設備的組裝都是靠螺栓、螺母緊箍在一起的，特別是大型的設備的時候。你吊起來把它運到貨櫃裏頭也好或者從貨櫃裏吊出來呀，或者運到安裝現場時候，你的所有的承重都在螺栓上。所以這個東西是非常關鍵的，是保證你這個設備不會散架子。
特別是有些震動的，你比如說這個車呀。汽車你開震來震去，你這個飛機在高速飛行中的這個空氣阻力給你造成的震動，這個對於螺栓是非常非常厲害的。我記得有一個空難事故，就是有一個是美國還是英國的飛機，突然那個駕駛沿著那個窗戶那個玻璃就飛掉了，其實就是一個螺栓的問題。還有就是挑戰者號穿梭機，就掉下來的那個。
李南央：你記得吧。那個事實上就是一個墊圈，就是一個小小的墊圈就造成了整個的穿梭機的這個墜落，當時的人就全部都死了。所以這個螺絲、螺栓是非常重要的。美國為甚麼有這個標記，每個螺絲螺栓都有標記？因為這是需要承擔法律後果的。如果一旦設備出現故障造成了人員和設備的傷亡，而最後查出的結果……你看看為甚麼那麼大的穿梭機最後能夠查到是一個墊圈出了問題？
主持人：對呀。
李南央：就是它是可以追蹤的，它是可以查的。就是美國的這個質量管理是非常嚴格的。而我們中國過去從蘇聯沿襲過來的這套制度，也是有質量管理的。對於標準件就是這個螺絲、螺栓，美國叫緊固件，是有很嚴格的標準的。
後來我到深圳去為了我們那個大亞灣一個項目去購買緊固件的時候，我就發現它就是掙錢，而且國家完全失去了質量的管控。我去買的時候它就分堆，就這邊是按重量來吆螺絲、螺母。就是你撮一堆一斤是多少錢，就很便宜的。
然後這邊他就說質量稍微好一點的，就是鋼材、加工也比較好一點，但是也沒有標記。當時我都嚇傻了，然後我回去我就說，這東西，我一件也都不敢買。我說，哪怕咱們這個項目等等，耽誤耽誤，咱們從美國趕緊買來運來。當時我記得高能所那個工程師小女孩還氣得要死，跟我說，李老師你這就是侮辱我們中國，我們中國改革開放了，我們這些年進步有多麼多麼的大。我們已經趕上世界先進水平了，如何如何。
我心想，世界先進水平，你這最基本的螺絲、螺母退回到原始時代了，你這個進步有甚麼用。所以就是中國的全球化因為它把金錢利益放到第一位，就像你看就像高能所這樣的國家的高級的科研單位。他想採購，在國內也採購不到合乎標準的這些緊固件。它把整個一個體系破壞掉了，就是人心壞了。
主持人：真的是。所以這就是為甚麼您一直保留那個裂開的螺栓到現在，可見這個事情對您的震動有多大。
李南央：你想我17歲進工廠當工人，到2014年作為4級工程師退休，這是我職業生涯中碰到的唯一一次的讓我嚇出一身冷汗的事故。這太可怕了，你根本想都想不到，這個螺絲擱那自己就裂了。你想想，它是用甚麼材料做的？這就是全球化的結果。
我親身經歷的第二件事：中國低人權的廉價勞動力
這是一個。後來就在我退休之前2013年，這應該是中美最友好合作的最後一個項目了。就是在大亞灣核電站有一個合作的中微子探測器。中微子探測器當時是美方出技術、出設備，中國提供場地、提供安裝人員、提供隧道。
我們當時就有一種梯架，就是一個很大的不鏽鋼的梯架，然後把這個燈裝上去。那麼這個梯架呢，就需要經過酸洗，讓它防鏽，在美國做一個是2500美元。後來就是美方這邊的負責人就覺得太貴，就想在中國。那麼高能所有一個下海的人，原來是高能所的人員，後來他在下海深圳這邊經商，後來他就找到我，就說李老師我自己在這個地方有一個鄉鎮企業，是可以進行酸洗的，800塊錢人民幣。
那我們的頭聽了以後就非常高興，就說好好好，那我們就把這個東西交給他們，讓他們去進行，你想想2500美元對100美元，800人民幣那時候100美元，這個差價太大了。後來我就有所懷疑，我就跟我頭說，我說我們不能就這麼簡單簽合同，我需要到現場去看一看，後來我就去了。
去的過程中，路上他就請我吃飯，他說李老師我們先把飯吃了再走吧，後來我說好，我們吃飯。但是我要AA制，我出我自己的這份錢，他說李老師你別這樣。當時因為美國這邊也是有好多地方，有威斯康辛大學，還有布魯克黑文（Brookhaven National Laboratory）實驗室，我們也是一個好多地方、不同的單位組成的這樣一個團隊。
那麼威斯康辛也有一個工程師是負責他們的安裝的。他就說那個工程師和他的妻子他們都是美國人，說每次都是我們請他們吃飯，我不但請他們吃飯，我還請他們到處的玩，都是我們付錢的，他們很高興的，他們沒有提出任何的問題。我當時心裏就一咯登，我就沒想到美國這邊的人是這樣的。
後來我就說了一句，我說威斯康辛大學是威斯康辛大學，我說我來自於Lawrence Berkeley （勞倫斯伯克利）國家實驗室，我們有我們自己的標準。我說我要是吃了你的飯，我到現場去看了，我覺得不合格，我是同意還是不同意啊？對吧。後來他也沒辦法，然後我們就付了錢就去了。
去了以後，看到我就嚇壞了。因為我自己本身是工人出身，我在汽車廠做過11年，你就是文化大革命當中那樣混亂的情況，「酸洗」那還是危險工種啊，那要求還是很嚴格的，那個酸洗槽都是一人多高，就是你人是不會掉進去的，對吧。
他那個酸洗槽就我們看得很遠很遠，真的是一個荒郊野外，是一個農村，而且他說為甚麼在那個農村哪？因為說這樣的話，那個環保部門、檢查部門就不會查到，他們就可以在這個地方生產。結果那個酸洗槽就是在地下，在地下挖的，槽-和槽-之間也就一米多寬的通道。
後來我就說要我走到前面去看一看，結果那個人一把把我拉住，說李老師那太危險了、太危險了，妳不能去、不能去。我心想你知道我過去危險，你那些工人在那兒怎麼不危險啊？後來我就回來了，回來以後我就把這照片給我的頭看。我說這個地方，這不是工廠，這是奴隸，這些人都是奴隸，這是中世紀的作坊，我說我們不能在這個地方幹。
結果我們那個頭說甚麼呢？說酸洗就是這個樣子的！酸洗就是這個樣子的！我們就可以在那兒做。我就沒想到啊，就為了錢啊，我當時的感覺就是：哎呦！你這些資本家的良心真是壞透了，為了錢你們就不把我們中國人當人。後來我沒有辦法，因為我不是負責的，但是我是Berkeley 這邊的負責的工程師。
那個時候夏天有一些美國的大學生孩子們，到我們的現場去打工，我就把這些照片給這些孩子看了。我說你們看看這個是工廠嗎？我們美國人的設備可以在這樣的使用奴隸的地方去進行加工嗎？後來……當然孩子都很單純，都很……就是沒那麼多複雜的東西。他們就說李老師，這個地方太可怕了、太可怕了，我們不能在這個地方。
後來我說：好，那你們要同意的話呢，我就去跟頭說。就是如果他們一定要堅持在這兒幹，我們就把這個事情暴露給美國的媒體。後來那些孩子就說，好，李老師你要寫了文章，我們就都簽字，所以這個事就過去了。
全球化的結果 東西方工人階層全都受害
這兩件事情對我的震動是非常的大，但是那個時候我還沒有特別的徹底的認識到這個問題。我只是從中國這邊看，我覺得這個全球化，中國融入了WTO以後，其實真正獲利的不是中國的工人、中國的農民，特別是那些農民工。
我們做中微子項目的時候，還特別有意思。就是這些安裝的中國工人的錢是我們發的，是美國這邊出的工資，我們出的工資是很高的，是很高，是按照美國這邊的標準給的。但是那邊是一個河南的承包商，結果他們發到工人的手裏的話，大概也就只有我們給的錢的1/4都不到。
我們大概抗議了很多次，根本就不管用的。那些工人的生活條件你想深圳那麼熱、那麼熱，他們大概是10幾、20個人吧，擠在一個宿舍裏，上下鋪，連冷氣機都沒有。我當時就很感慨，我覺得這個全球化從中國這邊來說，並沒有給中國的這些工人、農民工，帶來任何的福利。
後來對於美國這邊的侵害，我覺得是特朗普總統上台以後，他的這個美國優先政策讓我看到。後來我有一個朋友他們駕車旅遊，他給我看到、他們路過的，在美國它叫鐵鏽帶吧，那個廢棄的鋼鐵工廠，那個情況，我才感到就是對美國這邊的侵害。
後來我還看到一個電影，叫「homeless」，HBO上的一個homeless，就是講的這個鐵鏽帶原來很好的收入的鋼鐵工人，後來失去工作以後，怎麼一步一步的淪成了homeless，還有兩個孩子這樣的家庭的悲慘的經歷。我才感到就是李慎之先生當時譴責的西方的工人階級反對全球化，其實是……怎麼說呢，是美國的工人階級和中國的工人，其實是相通的。
就是這個全球化並不是說剝奪了發達國家的工人利益，把這個利益補償給了窮困國家的工人，使他們的生活變好。不是這樣的，沒有的。就是使西方國家的工人失去了工作，很多人原來很有技術的，像煉鋼工人這都是屬於技術很高的工人，這些完全找不到工作了。
但是你們在中國生產的這個廉價產品，實際上是在低人權，剝奪中國勞苦大眾的這個人權的基礎上，你們獲得的廉價產品。所以實際上對……不論是對發達國家，還是對窮困國家的工人來說，都是一種剝奪，這個全球化。
主持人：對，我覺得您剛才提的那兩個例子，就是特別有代表性。這讓我也想起之前我們就是跟您做節目，有一期您也說到，就是說全球化在您看來是把清水和渾水混在一起了，那整個水都變渾了。
（未完待續）
方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk
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