「我曾是一名抗議領袖，後來成為一名立法委員，然後成了囚犯。」羅冠聰說。
本期節目採訪了香港民主活動家羅冠聰（Nathan Law），他是《自由——我們如何失去，我們如何奮戰重奪》。他說道共產主義中國的崛起是自由民主國家的「生存危機」。
羅冠聰：「世界對中國（中共）的崛起放任恣睢。我們已經向他們敞開了大門，但我們沒有建立任何機制來追究他們的責任。」
中國的共產黨政權在向國外傳播其威權價值觀的同時，也把自己吹噓成比西方自由民主更優越的選擇。
羅冠聰說：「在香港發生的事情，在新疆發生的事情，以及在中國其它地方發生的事情，給世界敲響了警鐘，我們必須將其視為事關我們存亡的代價。」
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
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楊傑凱：羅冠聰，歡迎你作客《美國思想領袖》節目！
羅冠聰：我很榮幸！
香港自由如從懸崖上跌落
楊傑凱：內森，有幾件事要恭喜你。首先，你剛剛出版了你的書《自由——我們如何失去，我們如何奮戰重奪》。坦率地說，世界上很多人現在都在問這個問題。我很高興能和你談談這個問題。
其次，你有機會展示民主在世界上的現狀，特別是在最近的「民主峰會」上介紹香港的現狀，再次為香港發聲，但是媒體對此的報道遠遠不夠。我認為這很重要。
羅冠聰：非常感謝！有機會在「民主峰會」上發言對我來說意義重大。這是一場匯聚了110個國家和地區的峰會，各國領導人都在關注發言者。
我特別榮幸能有機會在峰會（僅有的）兩場「場間發言」（Intersession Remarks）中，與委內瑞拉（暫代）總統胡安·瓜伊多（Juan Guaido）分別發言。我談到了我的奮鬥，為香港而戰，以及香港的自由被侵蝕對世界的影響。所以這對我來說是個好機會。我希望我很好地傳遞了信息。
楊傑凱：嗯，坦率地說，你所講的，就像，有點像這本書的概要，對吧？我們的情況已經是這樣了，《國家安全法》出台後，很多人在外部已看到了香港對自由的巨大限制。這其實已經發生了很長一段時間了。
早在2019年，在《國家安全法》出台之前，我就（在香港）採訪過了你在演講中提到的憲法律師戴耀廷（Benny Tai）。但是今天，如果我再對（在香港的）任何人做這樣的採訪，他們會進監獄，而且如果我出現在香港，我可能也會進監獄。
羅冠聰：是的，那是絕對的。香港的自由在過去的幾年裏一直在惡化，但是我們已經走到了一種……在2020年6月《國家安全法》出台時，自由就像從懸崖上跌落一樣。
所以對我來說，在《自由》這本書中，我講述了我過去七年的政治歷程，從一名學生抗議活動的領袖，到香港最年輕的民選立法會議員，後來我被取消了資格，成了一名（通緝）犯人，也成為了流亡的活動家。
所有這些變化，其實都體現了對香港的一套打壓，「改革」對自由的侵蝕。所以對我來說，就像民主的沒落和威權主義的興起一樣，這不是一個抽象的理論，而是一個痛苦的個人經歷。
從我的這些經歷中，我們可以真正看到香港的一面，也可以更多地了解一個威權政府是如何侵蝕一個曾經被讚譽為亞洲最自由的城市的。
民主價值還能持續下去？
羅冠聰：如果你走到街上，然後問年輕人他們是否相信民主——他們是否相信民主價值會持續下去，相信世界正在走向更民主的道路——我想，如果你在80年代問人們，和你在今天問人們，他們會給出完全不同的答案。
但是現在，人們對世界充滿了悲觀的預測。人們在想，「哦，世界不會變得更好，我們有氣候變化的問題，現在我們有大流行病，看到威權主義大行其道，民主似乎不能保證我們一定可以改變潮流，做得更好，讓侵犯人權者承擔責任。」
所以，我認為，這確實是一個警鐘，包括在香港發生的事情，在新疆發生的事情，在中國其它地方發生的事情，都在警醒全世界，我們必須將其視為事關我們存亡的代價，這不僅僅是涉及幫助香港人，或者幫助新疆人，而是涉及我們如何捍衛民主。我們相信，在所有其它的制度中，這個制度是最不錯的那個。
楊傑凱：絕對如此。事情就是這樣，對吧？我認為美國人——也許是天真地認為，在他們……我們可以稱之為「與中共政權的緊密接觸」的過程中——相信他們能以某種方式改變中國，讓其成為他們心目中的民主國家。
我的意思是，我聽到很多人這麼說過，他們現在不再相信這是可能的了，包括立法者等等，對吧？但是事實似乎事與願違。很多人也告訴過我這一點。你對此有甚麼看法？
綏靖和接觸策略都失敗 如何抵制威權擴張
羅冠聰：顯然，綏靖和接觸策略都失敗了。當時世界都在預測：中國將通過擁有龐大的經濟而接受經典的現代化理論，令中產階級的崛起，而中產階級要求實行法治，要求保護私有財產，從而整個國家將朝著經濟自由化和政治權利的方向發展。
恰恰這都沒有實現，中國一直在走向完全相反的方向，其積累的財富和技術，實際上都在幫助中國（中共）變得更加專制，甚至在一定程度上變得更功利。
今天的中國共產黨確實比《1984》中描述的那個奧威爾式的國家，在技術上還要先進，而全世界還沒有擬定出任何戰略，來追究他們的責任。
在最近兩年中，在香港抗議活動之後，在新疆種族滅絕問題爆發之後，我們已經看到了態度的變化，但是我們還遠遠沒有採取足夠的協調一致的反擊措施。
所以，在我的演講中，在我參加「民主峰會」的發言中，我真的強調這一點，我們應該改變……我們一定要團結起來，抵制中國共產黨的威權主義擴張。
楊傑凱：情況是這樣的，似乎有……我記得在2009年，托馬斯·弗里德曼（Thomas Friedman，1953年—今，是一位猶太裔美國新聞記者、民主黨人、專欄以及書籍作家，並是普利茲新聞獎的三屆獲獎者）寫了這篇著名的、或者該說是臭名昭著的專欄文章（Our One-Party Democracy）。
好吧，我記得那是在2009年，說甚麼他很欣賞中國能如何高效地運作來完成事情等等。有時我會想，當我們看到民主所面臨的種種挑戰時，他就一點欽佩之情也沒有嗎？我會想，你就不認為中國已經改變了我們的方向嗎？
中共政權最大的弱點：恐懼真相
楊傑凱：好，祝你們取得最大的成功！你認為中共政權最大的弱點是甚麼？有時它看起來是如此的堅不可摧，不可阻擋。它的弱點在哪裏？
羅冠聰：真相，他們否認真相。在中國大陸，他們察覺到了傳遞真相的每一個關口，害怕真相可能會從香港進入。我們有很多關於2019年抗議活動的電影在香港被禁，只能在美國和英國上映。我倡議，把它們帶到海外來，以確保人們可以觀看。
對我來說，寫這本書也意味著我知道，讓人們了解香港的一種方式是突破北京的宣傳，傳播事實真相。所以我認為這些也是我們正在做的很重要的事情，這些工作肯定會讓中共難堪，暴露中共統治合法性的脆弱膚淺。
楊傑凱：你在書的結尾處提到了一些內容，你談到了如何反擊，對吧？我一直非常喜歡其中一句話，「像水一樣」，對吧？這就是抗議者對自己的設想。你寫道：「面對最強大、控制能力最強、壓迫性最強的威權主義強權，抗議者必須像水一樣。我們必須能夠越過任何障礙，採取任何形式。」
現在，這不僅僅是給那些在中國反抗威權主義的人們的建議，也可以說是給任何地方的人建議。請你多談一談，這到底意味著甚麼？
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