歡迎大家回來。我相信大家都看到了網絡上正在發生的不同形式的審查。Parler被迫退出了平台,很多人的推特帳戶都被刪除了,有傳言稱將進行更廣泛的審查。

為了了解這裏發生了甚麼,以及它如何與——比如說,取消文化和馬克思主義等——更廣泛的問題相關聯,我們邀請了「事工峰會」(Summit Ministries)的總裁傑夫·邁爾斯來和我們座談。

一股幾乎針對美國社會每個角落的審查浪潮已經襲來,其受害者包括政治家、企業,甚至是公民個人。根據「事工峰會」(Summit Ministries)的總裁傑夫·邁爾斯博士(Jeff Myers)的說法,這很大程度是根源於「取消文化」,而該文化又深深植根於馬克思主義思想。為了了解更多的信息,我們邀請了邁爾斯博士與我們一起探討。

菲利浦:傑夫,你能來真是太好了!

邁爾斯:約書亞,很高興見到你!

「取消文化」的源頭和發展方向

菲利浦:首先,當然,我們已經看到了對Parler的審查,我們已經看到了有人要求進行不同類型的審查,甚至,例如,要刪掉(電影)《小鬼當家2》(Home alone 2)中特朗普的鏡頭,他們現在正在討論要刪掉它。我想,首先,這和取消文化有甚麼關係?

邁爾斯:取消文化,這要回溯到馬克思主義世界觀,你可能會追溯到列寧。列寧的傳記作者之一維克多·塞巴斯蒂恩(Victor Sebestyen)說過,他(列寧)完善了辱罵和羞辱的藝術,不是為了獲得優勢,而是為了消除所有另類聲音。事實上,我記得《共產黨宣言》用了33次「廢除」(abolish)這個詞。

所以當我在研究馬克思主義世界觀的時候,因為我每年要培訓4萬名年輕人進入大學,他們需要為之做好準備,我意識到馬克思主義者沒有我們的國父們所擁有的(對待異議的)觀點——我們可能會反對(某種觀點),但是我們必須(事先對其)充份討論。馬克思主義的觀點是,當你不同意時,如果你試圖充份討論(你不同意的觀點),你就向另一方讓步了,你唯一能做的就是消除他們的聲音。

菲利浦:那麼我們如何看待這些聲音現在被消除呢?

邁爾斯:哦,我的意思是,例子到處都是,而且不僅僅是消除了保守派的聲音,對吧?中佛羅里達大學(University of Central Florida)的同性戀教授查理斯·尼基(Charles Negy)(因在推特上的種族言論)被(學校)開除了。我的意思是,我這裏有一個完整的名單,科羅拉多大學博爾德分校的(校長)菲利普·德·斯蒂法諾(Philip De Stefano)見到有一位教授被問到,「你認為副總統哈里斯能合法任職嗎?」

他說,「嗯,法院從來沒有對此做出過裁決。」他沒有說是或不是,他只是說法院從未對此做出裁決。校長菲利普·德·斯蒂法諾說,「我們不會取消他,因為我們不想被認為是那種會取消別人的人。」注意,他並沒有說他想要聽到這個名叫伊士曼的人的聲音,他只是說,我們不想被認為是那樣的。

所以現在我們在很多層面上討論這個問題,其中大部份是憑感受,但是你知道,(看看)波音的通信副總裁,然後你再看看你的朋友和家人,看有多少人說過「我再也不想聽你的聲音了,因為你說出的話,與我們的交談一點關係都沒有」?

菲利浦:你能告訴我們甚麼是取消文化嗎?我們在新聞裏看到過,看人們討論過,你怎麼定義取消文化?

邁爾斯:我把取消文化定義為,首先是企業的推動力,來阻止那些他們認為不能推動其議程的聲音,他們相信那個議程是平台存在目的。同樣的事情也發生在公司裏,波音公司的一名高管最近被解僱了,原因是他30年前寫了一篇文章,闡述了一個他現在已經不再持有的觀點,那就是女性不應該在軍隊裏參加戰鬥。好吧,這就是企業取消文化的一個例子,現在它延伸到了社交媒體裏,(在社交媒體裏)你刪除好友,或者做類似的事來試圖阻止別人發聲。你給某公司寫信說,「如果你不取消參與這個項目,不停止你們的廣告,我就不再去那裏購物。」這是動用武力的想法,試圖阻止聲音被聽到,而不是彬彬有禮地接觸,真的想認真討論、辯論、發現真相。

菲利浦:那麼,取消文化僅僅與馬克思主義有關嗎?它植根於馬克思主義嗎?你覺得還有其它東西給它提供了借鑑嗎?它的發展歷史是怎樣的?我們是怎麼看著整個這件事發展起來的?

邁爾斯:取消文化我認為可能是從抵制心態開始的,比如,如果我能通過暴力讓一些人不再說話,那麼這就好辦了。這主要是年輕人中的現象,18到34歲的人,他們中有一半人說參與了取消文化,說他們簽署過一份請願書,要求解僱一位教授等等。民主黨人比共和黨人更有可能做這種事。但是擔心(取消文化)的主要是保守派,75%的保守派說他們不敢分享他們持有的觀點,因為他們認為他們可能會被羞辱,甚至失去工作。75%,這就是取消文化的由來和發展方向。

菲利浦:我認識很多人,他們相信取消文化,或者甚至不把它叫做取消文化,卻執意參與其中。很多人會說他們不是馬克思主義者,你怎麼看到取消文化和馬克思主義的聯繫?

邁爾斯:你看,部份問題在於,(有些人認為)沒有真理,有的只是些辭藻,那麼你就可以給自己貼標籤,你來決定自己是不是特殊性取向群體(LGBTQ),或者你決定你是不是馬克思主義者,你需要做的就是宣佈「我不接受馬克思主義的標籤」,瞧,是啊,你不是馬克思主義者。

我告訴參加「事工峰會」的學生們,「不是這樣!每個人都相信一些東西,在世界觀方面沒有人是中立的,你必須回過頭去理解,這個人信上帝嗎?他們如何看待現實的本質?他們如何區分對錯?」當你開始問這樣的問題時,你會意識到,無論他們是否接受某個標籤,他們可能完全接受了某種世界觀。

給人貼標籤 目的是為審查制度創造藉口

菲利浦:如今我們看到的最重要的事情之一,不僅僅是審查制度,而是為審查制度創造藉口。所以你看到很多人被說服了,比如說,認為那些保守派,似乎天生就是要呼籲以某種暴力方式推翻政府,這就被當成了一個藉口去取消他們的平台,審查他們,「淨化他們」成了流行詞。當然,我認為人們會對這種說辭產生共鳴。

你懂的,「好吧,我們應該反對暴力」,等等。你如何看待人們在這種問題上被貼標籤,比如說,被認為是在主張一種極端的觀點?這可能不能代表所有人,但是有些人可能是這樣的。你對這種審查有甚麼看法?

邁爾斯:我認為,作為一個保守主義者,保守主義者必須明確他們不提倡無政府主義和暴力,這一點非常重要。但是他們可能因為是保守派因此被指責提倡無政府主義和暴力,這是一種分類錯誤。對於他們的反對者來說,這是一個邏輯錯誤。

那麼問題是,你(保守主義者)如何指出這一點?要做到這一點,約書亞,首要的方法是,當你被指控時,要問一個問題:「你認為這是全部事實嗎?」在美國有7500萬特朗普的選民,有25人進入了國會的會議室,或者實施了一些暴力行為,你知道,這應由提出指控的人,來證明這兩件事之間的聯繫。他們知道自己做不到,所以他們只是依靠大量的謾罵來代替論證。

菲利浦:而審查制度又是如何與之聯繫在一起的?現在,我們已經看到了一件事,例如,人們談論雙重標準。例如,(在去年夏天「黑人的命也是命」抗議的時候)媒體不無諷刺地說,你知道,為甚麼要抗議,誰說過抗議活動需和平?媒體說抗議就是想讓你感到不舒服,甚至在以前的例子中煽動暴力,甚至一些政府官員也這樣做。

現在(國會山事件)政治利益已經改變,我們看到說辭也在改變。但是我認為很多善良的人,他們看到了這一點,就想退出,因為他們不想捲入這場爭論。你是如何全面看這個問題的?

邁爾斯:我認為這裏顯然存在雙重標準。但是指出雙重標準,很少能幫助你證明自己的觀點,你必須一探究竟,願意向人們提出問題,你要問:你這麼說是甚麼意思?當你說這是一場暴動,你怎麼定義暴動?你說那不是暴動,為甚麼要用不同的標準呢?

這很簡單,就像高中辯論一樣:你這是甚麼意思?你如何定義這些術語?你怎麼知道那是真的?當你開始問這樣的問題時,這些精心構建的審查論點,就會開始瓦解。

相信真理存在者與否定真理意義者之間的戰鬥

菲利浦:我們看到社會上,也發生了很多分裂,有些人願意爭辯,有些人不願意爭辯,有很多對立面的辯證互動,對話正在破裂,部份原因是人們很快變得很情緒化,另一部份原因是,存在著兩種截然不同的世界觀,這兩種世界觀是感知真理本身的基礎,儘管它們似乎互不相容。你建議人們如何處理這個問題?

邁爾斯:約書亞,我覺得你說得很對。我的看法是,我們現在正進行著一場戰鬥,不是在共和黨和民主黨之間,或者在保守派和自由派之間,而是在兩類人之間。第一類相信真理存在並且可以發現,第二類否認存在真理,因此必須靠語言說出來的我們(自己認為的)「真理」,基本上就是把自己特定的觀點強加給別人,讓他們相信。所以那些想要發現真理的人,總是在努力學習更多的知識,磨礪他們的知識,這樣他們就能發現真理。

而那些相信自己說的就是真理的人,總是尋找方法使自己的話更尖銳,這就是他們所關心的,更深入地探尋真理是沒有意義的。所以我認為你完全正確,我認為有必要指出,這場戰爭的確存在。

現在,在「事工峰會」,我們教學生人們處理這些事情的典型方式,他們可能是那種迴避型的人,會說「好吧,你有你的真理,我有我的真理,我們得求同存異」等等;或者侵略型的人,一直在尋找「摔麥克風」(裝出勝利姿態)的時刻,你知道,只是為了羞辱對方。我們告訴他們,不要再從一維看(成一條直線的兩個點),要開始從二維把它看作一個三角形,在頂部是「擁護者」這個詞。我們是真理的擁護者,也是他人的擁護者。

從基督教的世界觀來看,衝突不是這樣的(一條直線的兩個點),而是這樣的:兩個人肩並肩,向著未知的真理前進。如今,不是每個人都認為這是接近真理的方式。但是一旦你繼續這樣做,你就會在幾次對話後,獲得道德高地。

菲利浦:現在,尤其是很多年輕人不相信真理的存在。正如你提到的,他們相信「說出你的真理」(speak your truth,是與speak the truth相對的流行語)。真理是客觀的,本質上每個人都有自己的真理。但是與此同時,我們看到很多同樣的人試圖審查觀點,即使你看到的其他人可能正在說他們的真相。你該如何教導年輕人應對這種情況?

邁爾斯:我記得在過去的幾十年裏,人們大談道德相對主義,認為道德是相對於我個人而存在,因此,他們會說,沒有任何人能做出任何關於真理的判斷。結果,道德相對主義就像鐘擺的擺動。當人們試圖讓你從一種世界觀轉向另一種世界觀時,就會發生這樣的事情,對吧?

所以如果你想要取代現有的基於基督教世界觀的世界觀,你首先要讓人們相信這種世界觀無法通往真理。但是這只是一個暫時的立場,因為下一步你要試圖說服他們:你(相對主義者)的世界觀比以前的世界觀(基督教世界觀)更接近真理。這很讓人困惑。

但是,製造道德混亂是某人必須採取的第一步,然後試圖讓你停止相信你當前的世界觀,開始相信另一個世界觀。

社交媒體只能提供7%的交流 要離開它直接與人交談

菲利浦:現在,談談社交媒體,你知道,我在最近的一次採訪中提出的一個觀點是:儘管我非常希望能出現替代性的社交媒體平台,當然,我是一個年輕人,但是在我成長過程中,我們還沒有社交媒體,我記得那時我們可以面對面談話,實際上那才更文明。你認為相對於直接交流,社交媒體的價值是甚麼?

邁爾斯:創辦社交媒體公司的人有一個偉大的想法,認為他們可以幫助人們獲得更好的公民話語,但這不可能,原因在於傳播的本質。20世紀60年代心理學家艾伯特·梅拉賓(Albert Mehrabian)說,我們55%的交流,是通過姿勢和面部表情進行的,38%的交流是通過我們的語調,只有7%是通過我們的語言。

所以,如果你把自己限制在自己的語言範圍內,你實際上肯定會產生交流不暢,因為你把自己限制在了可能的交流方式的7%之內。這就是為甚麼離開社交媒體,去和與你意見相左的人喝咖啡交談是如此重要,請求與他們分享你的觀點,也請求聽聽他們的觀點,這就是我們的國父所做的。

馬克思主義世界觀的基礎

菲利浦:你剛才提到了辯證衝突的過程,說大多數人只是正面碰撞,從你的觀點來看,這更像是雙方共同朝著真理向前運動。這和蘇格拉底所教的很相似,實際上,這種蘇格拉底式的提問方法,通過這種蘇格拉底式的辯證法,對立面可以相互作用,對吧?通過蘇格拉底式的辯證法,對立面能夠藉助質疑和互動,發現真理。你認為在當今世界,比如說,在世界觀的激烈衝突中,這有可能嗎?

邁爾斯:我覺得今天有點難,但這在柏拉圖時代也是很困難的。記得有一場柏拉圖式的對話,蘇格拉底是他的人物之一,他和一個叫高爾吉亞的人互動。高爾吉亞就像今天的馬克思主義者一樣,說無物存在;即使有某物存在,也不可能被人知道;即使能被人知道,也不可能被人交流。

我們今天的問題是:我們希望能夠與他人並肩同行,尋求真理。我們現在也在和很多人打交道,他們認為你個人的世界觀,不可能知道任何真實的事情,你(的觀點)必須被「廢除」(abolish)。因此,這就是為甚麼我主張「事工峰會」要以問題而不是挑戰開始對話:你這是甚麼意思?你怎麼知道那是真的?聽著,你剛剛發表了一份譴責所有保守派的聲明,你真的認為你的話很全面嗎?

把鞋子穿在另一隻腳上(註:把位置顛倒過來),讓其他人能夠進行辯護,不是以任何一種防禦的方式,而是以正常的辯論方式,他們必須保護其背後的假設,但是又不能把這些假設,當成真理使之成為對話的基礎。

菲利浦:現在人們面臨的重大問題之一是:保護人們的對話能力的文化本身被取消了,有些人的帳戶被刪除,他們基本上被告知:關於他們的價值觀的任何聲明,都是仇恨言論,因此應該受到審查。面對這種企圖徹底消除人們的聲音的行為,你建議人們怎麼回應?

邁爾斯:約書亞,我覺得這個比喻有點太誇張了,但如果你要上戰場,你會想要熟悉敵人的戰術。同樣的道理,也適用於我們所面對的世界觀。馬克思主義的世界觀,我認為它是很多我們稱之為「取消文化」的根源,它認為只有物質世界存在,沒有上帝,沒有真理,外面甚麼都沒有,只有物質世界存在。如果只有物質世界存在,那就只有那麼多東西,對吧?如果世界上只有那麼多東西,而我們作為人都是平等的,那麼如果有人比別人擁有的多,那就是因為他們偷了,沒有其它可能的解釋,所以收回它並沒有錯。

這就是為甚麼馬克思主義者說,你必須推翻決定經濟結構的制度;你必須推翻政府,因為政府只有在他們已經偷了所有東西以後,才會說「你不能偷東西」;你必須推翻家庭,因為家庭在撫養孩子的時候,一直延續著這種制度;你必須推翻教會,因為教會讓所有的人都規規矩矩,可以這麼說。

所以,只有當你理解了馬克思主義世界觀的基礎,你才能明白,為甚麼一個支持取消文化的人,會從馬克思主義世界觀出發,嘗試用他們的方式進行對話。這就是為甚麼我說,問問題是如此重要,因為你必須揭開那些錯誤的潛在假設,否則你將無的放矢。

菲利浦:我知道很多人會說,也有一些人會說相反的觀點,會說,「跟另一方說話沒有用,我為甚麼要自找麻煩呢?為甚麼要處理這種事?」你會對有這種理解方式的人,說些甚麼呢?

邁爾斯:我聽過很多人這麼說,他們說「我很噁心。」但是,約書亞,如果你想問問題,總會有提問的空間。他們說「我很噁心,我再也不會和保守派說話了。」那好啊,你為甚麼這麼說?你為甚麼說你很噁心?你說的保守派是甚麼意思?告訴我你的世界觀怎麼了,讓你覺得這毫無意義?你看,你重新點燃了我們的對話。在對話中總是有提問的空間,而且風險相當低。

菲利浦:你認為它(馬克思主義)為甚麼現在會浮出水面?考慮到這些都是很舊的觀念,從技術上看。

邁爾斯:約書亞,我不確定它是否現在才浮出水面,但是我認為你看到的是,很多時候,人們持有某種世界觀,他們保留著它,當困難發生的時候,它就會出來,對吧?所以當暴亂發生時,突然之間,馬克思主義的煽動者就出現了,他們試圖煽動,使事態惡化。這些人在那一刻之前一直在睡覺。所以,在某種程度上,我認為我們都是沉睡者,我們只是過著自己的日子,努力做正常的人,想要幫助我們的家人。然後當大事發生時,我們就會激動起來。

在今天的社交媒體環境下,人們會在很短的時間內被攪動起來。在24小時裏,那似乎是世界上最重要的事情,你知道,成了生死攸關的事情。一周後,沒人在意了,甚至沒人記得發生了甚麼。這在一定程度上總是對持馬克思主義世界觀的人有利。如果你的目標是製造衝突,那你總有辦法製造衝突。唯一能讓人停下來的方法是說,「嘿,聽著,我知道你想故意激怒我,我是不會上當的。」

如何重新點燃良好的公民對話

菲利浦:為甚麼主要是左派針對保守派,而不是右派針對自由派等等?

邁爾斯:約書亞,我認為這是左派策略的一部份,他們相信不存在真理,認為我們只有語言,用語言來阻止其他人有機會使用語言。當我在大學時,我的教授會說,我可能不同意你說的話,但我會誓死捍衛你說話的權利。這不再是左派的觀點。因此,如果要在這方面有所突破,就必須要靠保守派去說「你知道嗎,我確實相信存在真理,我可以發現它,我可以追求它。」

我可能永遠也說服不了那些瘋狂的左派人士,但你知道,有7000萬人投票給了拜登,並不是所有的人都是非理性的尖叫者。你知道,他們中的大多數不是,他們中的大多數是可以被說服的。所以可以肯定的是,總有那麼一個瘋狂的教授,你永遠無法說服他,他一定會給你不及格。放棄這門課,去別的地方,因為不是每個人都這樣。只要我們理解這一點,我認為就有希望重新點燃一些良好的公民對話。

菲利浦:你如何看待這對社會的影響?你覺得這種取消文化對社會有甚麼影響?

邁爾斯:我覺得,約書亞,這會造成一種恐懼感,如果我知道我應該抨擊對方,卻又不知道該說甚麼,那我就保持沉默。但是如果我明白了,我不是來抨擊的,我是來尋找真理的,那我可以邀請其他人和我一起尋找真理,然後我們對世界的理解就會完全不同。

菲利浦:現在我們也看到了一個耐人尋味的現象,我認為很多左翼人士想要審查右翼人士,破壞他們發言的平台,部份原因是他們害怕這些想法,而很多右邊的人害怕左邊的人的這種報復,所以這是一種雙重的恐懼,一個試圖取消另一個,另一個害怕被取消。你如何看待他們,你建議人們如何面對這種現象?

邁爾斯:哦,左派人士必須重新學習公民話語的藝術,右派人士必須學會不再懼怕左派的壞蛋。如果你把這個國家裏所有有左翼傾向的人都找出來,看看有多少人是真正的取消者,是真正造成了破壞的人,那是幾千人,而不是幾百萬人。

那麼,你如何接觸到他們呢?好吧,如果你觀察任何成功的運動,你就會意識到他們會去找人一對一地交談。他們會說,「你看,你知道,我有一個世界觀,與你談這個我有點緊張,因為我感覺你會審查我,但是我真的想知道你的想法。」他們正在學習如何交談,他們正在學習如何讓人們說出心裏話,任何銷售人員都會告訴你真是這樣。

你擁有的最忠誠的客戶是那些被允許打電話來抱怨,並感覺自己被傾聽的人。我們國家的絕大多數人都是如此。所以我認為,我們正在放任我們的公民話語被少數人毀掉,而他們的目標是製造衝突,讓我們發怒,然後讓我們發瘋,然後讓我們與別人發生衝突,這永遠不會有幫助。

馬克思主義世界觀通過製造衝突來達到目的

菲利浦:你覺得他們為甚麼要製造這種衝突?

邁爾斯:約書亞,我確實認為有人想製造衝突,因為他們的世界觀告訴他們必須這樣做。比如說,基督教的世界觀,其目標是「看,我們一起踏上了這段旅程。」《聖經》一直在談論這個,這是上帝給與的。耶穌說,我就是路,我們總要去某個地方,我們一直在尋求真理。但是其它世界觀、馬克思主義世界觀、世俗世界觀、後現代世界觀等等,就不是這樣了,這不是他們的目標。

那些世界觀認為世上沒有可以找得到的真理,我們必須讓一些事情發生,通過製造衝突來達到目的。卡爾·馬克思說過,歷史的意義不在於理解歷史,而在於創造歷史。我們會告訴你未來會發生甚麼,因為那是我們要讓它發生的。我們將控制它,我們將摧毀現有的系統,我們將在新的基礎上重建。因此,你不可能有這樣的世界觀,除非你經常參與衝突。

順便說一下,按照馬克思主義的世界觀,所有這些衝突都是關於經濟的,一切都是為了錢。任何形式的衝突都將是關於錢的,因為供應有限,對吧?只有物質世界是存在的,只有這麼多東西可供選擇。保守派則說,不要把餡餅分得越來越小,而要做更多的餡餅,創造繁榮,讓人們有機會,當你這麼做的時候,每個人的生活都會變得富有,緊張感會開始下降。

菲利浦:最後一個問題,你覺得我們遺漏了甚麼話題嗎?我們遺漏了甚麼你想討論的話題嗎?你覺得我遺漏了甚麼嗎?

邁爾斯:約書亞,我們已經討論過所有的問題了,我很喜歡你的問題,我認為你提出了馬克思主義的辯證法的運作方式,這對人們認識和掌握馬克思主義非常重要。他們可以在很多方面取得成功,但我想鼓勵你們,最好的對話應該是最私密的。

對於所有正在觀看這段電視節目的人來說,如果你認為你可以通過在Facebook上與人爭論,來解決世界上的問題,那你就錯了,不僅因為你可能會在Facebook上被取消,還因為它的設置方式,讓你不可能真正發現真理。它的結構決定了它的對立性質。人人都可以說的最重要的話是:我們能在一起一邊喝咖啡,一邊討論嗎?

菲利浦:傑夫·邁爾斯,謝謝你接受《十字路口》節目的採訪!

邁爾斯:謝謝你,約書亞!#