「在過去的十年裏,中國(中共)一直在告訴全世界:民主制已經死了,自由市場資本主義不再有效,都屬於過去,他們才是未來。他們想成為21世紀的霸主。他們指出了所有的這些事情,無論是2008年的經濟危機,眼下的這場瘟疫,美國人街頭抗議、打、砸、搶,還是彈劾案……

「所有的事情加在一起,他們會說『看啊!我們中國沒有這些問題,民主國家才有這些問題,自由市場體制有這些問題。因此,我們不僅將要最終成為世界霸主,憑藉經濟、軍事規模上的優勢,而且我們就應該成為霸主,因為我們在控制所有這些全球性危機中,做得遠比我們的美國朋友好,比歐洲人好。』中國人,他們得到了一大批支持者,而美國看起來更加分裂,街頭搶劫的畫面也越來越多,這些都成了中共敘事的口實。」麥克法蘭說。

中共如何利用由喬治・弗洛伊德之死所引發的美國政治動盪?中共政權是如何尋求從中共病毒(俗稱武漢病毒、新冠病毒)大流行中解脫出來,成為全球主導力量,並在香港和南海問題上,變得越來越好鬥?

而對於特朗普前國家安全副顧問凱瑟琳・特洛亞・麥克法蘭(Kathleen Troia McFarland)來說,被推入俄羅斯勾結騙局,見證了邁克爾・弗林(Michael Flynn)與俄羅斯大使之間、現在被視為「不名譽」的通話,成為針對特朗普競選活動的指控核心,她的心情如何?

在本期節目中,我們和KT・麥克法蘭坐在一起,她是《革命:特朗普、華盛頓和我們人民》(Revolution: Trump, Washington and 「We the People.」)的作者。這裏是《美國思想領袖》,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:麥克法蘭女士,真高興您再次來到《美國思想領袖》欄目。

麥克法蘭:很高興又見到你。雖然環境不同,時間不同,話題不同,但是我非常喜歡我們上一次的交談。楊,你能再次邀請我,我感到非常榮幸。

美國出現分裂 吵得不可開交

楊傑凱:今天我們要討論的話題非常多。很久很久以來我就一直在追蹤中國問題,的確,在您的書中您談到,您之所以決定支持特朗普,並且最終進入了特朗普領導的白宮,擔任副國家安全顧問,是因為他在中國問題上的立場。

在我們深入探討這些問題之前,我們先說一說我們近期看到的這些,由於喬治・弗洛伊德先生被殺,而引發的街頭暴力示威。我們看到已經有了一些相關討論,我們正在努力證實一些情況,也許其背後存在某種外部勢力的影響。

我們聽到蘇珊・賴斯(Susan Rice)這樣講:「啊,這上面有俄羅斯人的指紋。」這是我的話。當然,或許現在有很多人不再相信她講的有關俄羅斯干涉的話。與此同時,我們卻看到了中共外交官以及中共喉舌,正在煽風點火。所以說來自外部的影響還是很多的。您怎麼看?

麥克法蘭:過一會兒我們再慢慢展開。你談到中國等國家,我在我的書中都做了描述。一旦美國表現得柔弱,特別是當我們在政治上出現了分裂的時候,其它國家就會撲過來佔便宜欺負我們。在我們的歷史上他們一直這麼幹,今天也不例外。

在過去的大約十年裏,大多數人都看到我們出現了分裂。我們彼此吵得不可開交。在過去的幾個星期和幾個月裏,我們看到分裂越加嚴重,爭吵得更厲害,在任何問題上都不放鬆,就算是討論天氣或者口罩,你都得選擇一個政治立場。

美國的混亂 誰挑起來的?

像中國和俄羅斯這樣的國家當然都知道,要讓民主制發揮作用,我們就不得不妥協,就必須相互合作,彼此信任,尊重彼此之間的差異。即使我們不能同意他們,我們也得尊重他們表達觀點的權利。於是他們(那些國家)到處煽風點火。

至於說俄羅斯人和蘇珊・賴斯,我給特朗普的過渡團隊寫了這個備忘錄,對其他高級官員說,「看!關於俄羅斯干涉美國選舉的事,你們都知道,這太壞了,必須停止,必須住手。」

但是他們干涉我們的政治已經幾十年了,可以追溯到古巴導彈危機,追溯到反戰示威。他們實際上並沒有一個政治立場,他們只是明白:一旦美國出現混亂,一旦政治體制內找不到妥協的方法,無法在所有事情上達成一致,那麼民主制就將滅亡。

所以,無論是2016年,還是2018年,或者2020年,俄羅斯人干涉美國選舉的整體目標,不一定是支持這個候選人或者那個候選人,而是製造混亂。

今天的混亂,我不認為是俄羅斯人挑起的,但我相信他們在某些方面插手了。但是很多其它組織,看起來處於這場混亂的核心,比如安提法等政治組織,特朗普總統將把他們歸類為國內恐怖組織。

很多人都想利用美國存在的這個非常現實的問題,這個種族關係問題,尤其是與之相關的執法問題。他們藉機生事,為所欲為:製造混亂,衝入商店,盜搶貨物,煽動街頭抗議,火上澆油。

是俄羅斯人幹的,還是中國人幹的?都是。我相信他們插手了。還有其它組織嗎?你可以打賭有其它組織。是國內組織嗎?你可以打賭是國內組織。就這樣,我不知道,我不想找替罪羊,這個或者那個。我覺得我們必須得想辦法恢復到中共病毒(俗稱武漢病毒、新冠病毒)爆發前,搶劫發生前的狀態,恢復常態。這可能比我們想像得要難。

楊傑凱:我們對推特上與中國有關的帳戶做了一點調查,發現了很多內容,譬如中共發言人稱「你們知道,所有生命都重要。我們堅定地支持我們的非洲裔朋友。」還有人譴責種族主義,真有趣。我們還看到有人討論攻擊、妨礙警察的辦法,還有人說,據情報人員講,中國一方,還有俄羅斯一方,都開展了大量的網絡活動,魚龍混雜。

中共一直說:民主制已死 欲改寫國際規則

麥克法蘭:這有甚麼奇怪嗎?不奇怪。中國人已經清楚地表明了,我認為他們的計劃幾十年前就做好了,只是在最近五年、七年、十年把它挑明了,他們打算取代美國成為世界霸主,然後改寫秩序規則,國際秩序規則,為他們自己量身定做。他們把它稱為「中國特色」。

我想他們計劃在本世紀中葉完成計劃。他們怎麼做呢?他們正在建設一條海上貿易路線和一條陸地貿易路線,從歐洲經由中東到達他們即將控制的亞洲。他們正在建設一條交通線,還有萬維網基礎設施,由他們建設,因此由他們控制。正如我們已經看到的,他們還有中共病毒。

但是我想,已經發生的事情,表明他們正在加速完成他們的計劃。中共病毒,無論是從哪裏開始的,沒人在乎它從哪裏開始的,他們已經把它當作武器了。他們已經把它做成了生物武器。在這以前,他們知道他們出了問題,因為他們關閉了中國國內交通,但是卻沒有關閉國際航線。

武漢人去不了北京,但是可以去羅馬、巴黎、紐約。在這方面,他們把它當成了武器,於是把瘟疫傳播到全世界。

接下來,在把病毒傳播到國外的同時,他們抓緊時間囤積居奇,大肆採購檢測設備、個人防護設備、全部醫療用品和設備,以便讓中國來決定,誰可以得到檢測,誰可以得到個人防護設備,並且決定價格。然後,他們操控國際組織,開展公關宣傳,稱這些事都不是中國幹的,中國是一個做事負責任的國家,做事不負責任的人是美國人。

最後,他們利用這段時間從亞洲開發銀行、世界銀行貸款,用超低價收購西方國家的公司、日本和南韓的公司,特別是英國和美國的公司,相同的目的,就是以霸主的身份重新出現,在多個方面成為霸主:經濟方面,美國封閉越久,對中國來說就越好。

軍事方面,正在我們說話的時候,他們正在南中國海採取行動。在通信網絡方面,他們正在把5G華為網絡推廣到世界各國。

心理上、政治上、外交上,在你能說出來的任何方面,他們都在進行大規模的公關宣傳。所以我認為,你到處都可以看到中國人在喝斥全世界,「看,我告訴過你這樣。」在過去的十年裏,中國一直在告訴全世界:民主制已經死了,自由市場資本主義不再有效,都屬於過去,他們才是未來。他們想成為21世紀的霸主。

他們指出了所有的這些事情,無論是2008年的經濟危機,眼下的這場瘟疫,美國人街頭抗議、打、砸、搶,還是彈劾案……所有的事情加在一起,他們說「看啊!我們中國沒有這些問題,民主國家才有這些問題,自由市場體制有這些問題。因此,我們不僅將要最終成為世界霸主,憑藉經濟、軍事規模上的優勢,而且我們就應該成為霸主,因為我們在控制所有這些全球性危機中,做得遠比我們的美國朋友好,比歐洲人好。」

中國人,他們得到了一大批支持者,而美國看起來更加分裂,街頭搶劫的畫面也越來越多,這些都成了中國敘事的口實。

哪種制度好?美國慷慨助「敵國」 中國也受益

楊傑凱:好,我們談第二個話題。實際上最近我和另一位嘉賓也談過這個話題。從香港的局勢看,中共幾乎等於是讓每個人選邊站隊。剛才您似乎是說,整個中共病毒疫情,也被他們變成了一場全民公決,來決定哪一種政治制度更好。全世界應該採用我們的制度,來處理這些類問題。

我不知道香港是不是一樣,但是,看來他們正在要求人們選邊站隊。我感到很有意思。

麥克法蘭:讓我來回顧一下在過去的二十年裏,全世界如何看待中國。事實上,在二戰結束的時候,美國有敵人也有朋友,有盟友也有對手。我們非常慷慨地幫助別人,甚至幫助我們以前的敵人,日本和德國,恢復經濟。我們提供優惠條件和貿易協定,還在相互安全協定方面提供優惠條件。我們提供共同防禦所需資源的75%。

至於我們的貿易協議,我們允許他們的貨物,以大概2%的關稅進入我們的市場,而我們的貨物進入他們的市場,則要繳納25%的關稅。所以說,我們努力了,美國付出了代價,我們努力建設那些國家,取得了輝煌的成功,他們也成了我們的盟友。

因此,歐洲國家、南韓、日本,他們都是忠實的盟友,是我們的貿易夥伴,我們在世界貿易、商務活動中,都遵守相同的規則,就像我們做人一樣。我們原以為中國也會這麼做,因此在2000年,我們真誠地歡迎中國加入世界貿易組織,為他們提供了與美國的特惠貿易協議。

此外,我們對他們的貨物徵收的關稅非常低,而他們對我們的貨物,徵收的關稅非常高,因此促進了中國經濟增長。我們原以為,隨著中國經濟越來越繁榮,中國將呈現新的面貌,成為一個更加開放的社會、一個更加務實開放的貿易夥伴,我們都將平等地進行貿易,就像和其它國家那樣。

但是中國沒有拋棄自己那套舊模式。相反,中國加大了安全力度,強化了國內安全。我是說,他們成了世界上第一個對自己的人民進行完全監控的國家。看看他們此刻如何對待香港人。他們正在確保香港沒有任何意義上的獨立。

不僅如此,他們甚至背棄了對世界貿易組織的默示承諾,破壞規則,或者說扭曲規則佔便宜,以至於我們失去了一個公平競爭的環境。

回顧過去,你會看到當初讓中國進入世界的計劃,並沒有實現。如今的中國人,已經在所有的方面佔足了便宜。那麼他們現在的目標是甚麼?那就是重新制定規則,以便讓中國成為霸主。我認為你的假設,是絕對正確的。

楊傑凱:凱瑟琳,最近美國政府,在如何對待香港和北京的問題上,有了很大的變化。特朗普總統召開了新聞發佈會,對美國如何應對香港問題以及諸多其它問題做了解釋。您能不能給我們詳細解讀一下?

麥克法蘭:正如你所知道的那樣,我曾經是副國家安全助理,現在已經不是了。我不代表政府講話,但是我與那些制定美國外交政策的人,保持著緊密的聯繫,包括總統、國家安全顧問,最近也一直與他們討論這個問題。

瘟疫讓美國如夢方醒 特朗普著手三件事

從瘟疫爆發開始,他們對中國的態度已經有了實質性的改變。他們認為,在特朗普政府執政初期,在美中達成第一階段貿易協議的時候,我們都認為雙方可以合作,遵守同一套規則。我們無意試圖遏制他們,他們也不應該總想著佔我們的便宜。

可是實際上,瘟疫爆發以後,隨著疫情傳遍世界,隨著中國人,正如我解釋過的那樣,利用時機佔便宜,我覺得政府這才如夢方醒。

如今他們處理問題的方法不一樣了。此前,中國人來到白宮,說「你們得知道,如果你們開始批評我們,我們將保證讓你們明年得不到青黴素,我們為全世界生產青黴素和撲熱息痛,我們會保證讓你們得不到這些藥品。」總之,我們認為他們的做法很卑劣。

結果,總統選擇了一個非常不同的方向。他們可能將要做三件事,並且已經著手了。第一件事是把供應鏈搬回國,包括一切對美國的健康和國家安全福祉必不可少的因素。還有科技、網絡技術、軍事科技所需要的一切組成部件,把其供應鏈都遷回美國,或者遷到那些即使局勢緊張,也能與我們進行貿易的靠得住的盟國。

第二件事是與我們的盟友合作。有很多國家喜歡按照傳統方式行事,都是民主國家,是信奉公平自由貿易的國家,包括歐洲國家、日本、南韓、墨西哥、加拿大,著手與這些想要按照相同規則進行貿易的國家結盟。

我認為他們要走的第一步是美國與英國結盟。英國已經脫歐,眼下美英貿易協定,正在積極磋商中,然後再進一步擴大範圍,把其它有相同想法的國家拉過來,做我們的貿易夥伴,然後把供應鏈遷到那些國家。

下一步就是真正地專注於高科技產業。中國人很清楚這樣一個道理:誰控制了未來的主導科技,誰就控制了未來。

於是他們制定了所謂的「2025中國製造」計劃,採用購買,或者偷竊,或者其它方式,獲得技術,包括10項他們認為對未來極為關鍵的技術,特別是微處理技術、機械人技術、人工智能技術。儘管從歷史上看,中國人不太擅長髮明這些東西,或者進行創新,但是他們非常善於購買這些東西。

美國人非常善於創新,歐洲人也是,因此中國人計劃控制這些科技。一旦他們控制了這些科技,他們就控制了未來。我想特朗普政府已經明白了,我們必須進一步控制這些科技,保護好我們的發現和發明,防止它們被盜,也要防止它們被買走。把它們留在國內。

總之,把供應鏈遷回國,與我們的盟友合作,形成一個志同道合的貿易夥伴和安全夥伴聯盟,最終確保我們,能夠繼續佔據主導地位。這需要在許多科技領域進行許多投資,但是在過去的十幾年裏,我們做得很鬆懈。這三件事是政府的新舉措,我覺得會得到美國人的廣泛支持。

摧毀西方民主價值 中國共產黨當作使命

楊傑凱:國務卿麥克・蓬佩奧,剛剛在星期日說了非常非常強烈的話,至少我是這麼看。我來讀一下:「這是一個把摧毀西方思想、西方民主、西方價值,當作自己的使命的中國共產黨。」我覺得這幾乎是人們聽到過的最激烈的措辭。

麥克法蘭:是啊,我覺得這說明人們已經意識到,在過去兩三個月發生的事情,不應該只是喚醒,而應該是十萬火急。中國人始終不能公平對待全世界,國務卿已經認識到了,正在與特朗普總統以及國家安全顧問緊密協作,改變美國外交政策的方向。

目前中國如何反應?他們的反應就是批評美國。有人說,「你看,我們想按照規則行事。」事實上,他們變得更加強硬、更加咄咄逼人。

在過去的十天裏,他們在南中國海採取了一些軍事行動,這表明他們確實打算,把它當作中國的一個內湖,由他們決定誰可以在那個區域通行,哪些貿易船隻可以通過,那裏恰好是世界最大的海上貿易航道。可見,他們的遊戲規則非常不同。

我認為,說到底,楊,這是兩種截然不同的對政府的概念的理解。中國人看到的是五千年的歷史,他們認為如果由中國統治世界,其它國家都是諸侯國,向中國進貢,聽從中國人的指令,那麼世界就會更加美好。可是在美國和西方,我們的想法非常不同。

我們認為每個人都有權利和義務,有能力自我管理。我們認為任何一個國家,無論大小,都沒有權利對世界其它各國指手畫腳。

這是美國與中國的博弈。如果你願意豁達一些,願意追溯幾千年歷史,這可能是羅馬與中國的博弈。這是關於世界秩序的兩種非常不同的見解。

那麼結果會如何?也許美國和中國能夠找到一條和平共存的道路,進行貿易,並且達成某種協議讓雙方都能生存、繁榮。我想這是兩三年前中美兩國前進的目標,但是現在這個目標已經不存在了。第二種選項就是我們進行戰爭,但是我認為,沒有人願意為目前的矛盾而爆發一場熱戰。

中共不許兩種制度和平共存 或考慮熱戰

我的意思是,我們會有網絡戰,其它經濟競爭,但是沒有人願意真的上戰場。還有其它結果嗎?也可能美中之間進行一場冷戰,不採取軍事手段,而採取經濟手段。從中國前幾個月對各種問題的反應方式來看,我認為冷戰或許比熱戰更可取。如果中國人不允許兩種制度和平共存,那麼我想我們就要準備好進入一場冷戰狀態。

楊傑凱:與我交談過的一些人告訴我,中共在香港的行動以及通過《港區國安法》都表明,中共實際上可能正在考慮進行一場熱戰,可能圍繞著香港問題,也可能圍繞著台灣問題,也可能關於那個地區的某個問題。

麥克法蘭:很明顯,沒有人願意走到那一步。甚至中國人也不想走到那一步。從歷史上看,中國人總是這樣,他們從來不肯打仗,他們從來不想獲得領土,他們只想支配控制它。可是現在世界上熱點地區很多。

他們向香港人承諾實行「一國兩制」,他們基本上也向台灣做了同樣的承諾,但是他們正在違背這些承諾。

無論香港局勢結局如何,有跡象表明,如果中國(中共)在香港一意孤行,如果他們真的想要壓迫香港華人,和其他生活在香港的人們,讓他們在所有事情上聽命於北京,那麼一些西方國家,英國、美國和其它國家可能會說,「不存在甚麼政治犯,他們只是想以不同的方式生活的人,也許他們應該獲准來美國。」

有一個國家正在注視著在香港發生的一切,這就是台灣。中國可能會發動戰爭,打敗台灣,鎮壓台灣人,把他們帶到中國嗎?可能,但是目的是甚麼呢?香港的情況也是一樣,目的是甚麼呢?香港一直在幫中國發展經濟,所有的技術、資金、投資,都是通過香港進入中國大陸。

如今,如果中國關閉這些渠道,他們將在經濟上付出高昂的代價。這個威脅有多大?多少威脅是真實存在?有多少威脅能夠實施?我們不知道。

我們正生活在一個非常艱難的時期。無論怎樣,中美關係都處在一個艱難的時期。全球瘟疫、我們即將面臨的世界範圍的經濟衰退、發生在美國而且有可能發展到世界其它各國的騷,亂使一切變得更加艱難。

中共對待國人惡劣 也向國際滲透輸出

當中國人表明立場的時候,我注意到了一件事情:當美國出現抗議和暴力的時候,他們說每個人的生命都很重要。真的嗎?那你們是怎麼對待維吾爾人的?怎麼對待中國的穆斯林的?你們對西藏人都做了甚麼?你們正在怎樣對待香港人?因此我說:你說到就得做到。

楊傑凱:說得對。這是問題之一。我看到了我想是明尼蘇達州州長說的話。重申一下,我不知道他的話有沒有根據。根據未經證實的消息,有國際勢力正在操控這些抗議等等。無論如何,我們也看到了一些現象,正如我早前所說,但是像中國這樣的一股勢力,會如何利用目前的局勢,來達到自己的目的,就像您講過的那樣?

麥克法蘭:好吧,我們推測一下。在我看來,根據我對發生在大城市裏的搶劫和暴力的觀察,有一些可能是抗議者自發的,但是突然間出現的暴力和搶劫,看上去很像是有組織的。那麼誰在組織?我記得明尼蘇達州州長和一些市長這樣說,「看啊!這些人不是我們當地的人。

他們是從我們地區以外,被大巴車運進來的,是他們組織並且實施了搶劫。」這都是需要經費的,需要一定程度的組織。因此,是不是有甚麼組織,想要煽動暴力並組織了搶劫?他們從哪裏得到經費?

還有一件事,看看中國人如何使用宣傳長臂,他們利用其中一部份干涉我們的選舉。他們干涉了我們2018年的選舉,他們做廣告,他們批評特朗普總統傷害了農民。他們在我們的國內政界上躥下跳,現在我們也在他們的國內政界四處活動,也許不是在中國,而是在世界其它地方。我們稱之為推動民主。

除此以外,他們還抓住全球瘟疫的時機做交易。比如,他們來到歐洲國家,如果你還記得,看起來像是十年前,但是實際上是一個月左右以前,當時歐洲國家開始批評中國和世界衛生組織,於是中國人去了那些國家,對他們說,「你們口罩短缺,試劑盒短缺,你們批評我們,那你們就得不到這些口罩和試劑盒。」於是批評的聲音戛然而止。

然後,中國人用非常高的價格,把這些設備賣給而不是白給歐洲國家,而且很多設備不能用。

再看看發生在澳洲的事兒。澳洲的農業依賴向中國出口穀物和牛肉。但是澳洲與其它一百多個國家一起,要求世界衛生組織調查病毒起源,弄清大瘟疫為甚麼會發生?中國對澳洲惱羞成怒,馬上停止澳洲向中國的大麥出口,或者徵收85%的關稅,極大地摧毀了澳洲的農業市場,還威脅對澳洲的牛肉出口,給予同樣的懲罰。

可見,中國對待那些他們知道得依賴他們的國家,採取的手段毒辣、嚴苛、骯髒。

中國做的另外一件事就是建設絲綢之路,新絲綢之路,或者叫一帶一路,穿過陸地和海洋。中國人對沿途的國家說「讓我們幫你們建設港口,我們負責建設,負責出資,你們可以抵押貸款,一點一點地償還」。然而,一旦這些國家,由於眾多原因,無法還貸,中國人就要拿走資產。因此,巴基斯坦的那個港口,就成了中國的港口。非洲東海岸的那個港口,也成了中國的港口。

他們太精明了,佔有了別國的財產。他們的行為表面上合法,但是實際上是利用他們的經濟實力,去傷害其它國家。

世衛成中共代理人 特朗普切斷資助

楊傑凱:當然,作為新聞發佈會的一部份,總統還宣佈他將最終切斷對世界衛生組織的資助。

麥克法蘭:是的。

楊傑凱:很明顯,因為中共已經把它政治化了,它成了中共的代理人,也就是說,不再履行其職責,至少我是這麼看的。美國是拋棄世界衛生組織,還是試圖對它進行改革?

麥克法蘭:我覺得他們的最初反應、最初要求,是增加透明度和進行改革。至少到目前,世界貿易組織一直說不。那麼美國為甚麼要繼續支持一個對美國有害的組織呢?把錢拿回來,直接與其它國家合作,或者與其它不歧視美國的國際組織合作,那會更好。

楊傑凱:事實上,我們這個節目邀請的人都強調,(如果美國放棄世衛),可能發生的事情就是,其它國家會接手、進一步控制世衛組織。

麥克法蘭:是啊,我想,你現在已經看到它和中國的關係了。中國人說,「如果美國抽走資助,那就讓我們來取代,我們提供的資助更多,我們把它接管過來。」但是如果世界衛生組織不履行其基本職責,不去幫助全世界抗擊瘟疫,那麼世界衛生組織的責任就大了。

事實上他們知道出現了問題,但是沒有向世界各國發出預警。他們沒有讓世界各國,利用那幾個月的寶貴時間提前防範、控制疫情。我們本來可以尋找治療方法和疫苗。在我看來,是世界衛生組織使疫情變得更加嚴重。

所以我不理解,為甚麼美國人感到有責任,為甚麼人們認為,美國應該繼續支持那種傷害我們的東西。這不是說我們不需要一個世界衛生組織;我們只是需要一個不傷害我們的世界衛生組織。到目前為止,世界衛生組織繼續保持不透明的狀態,就像中國政府那樣。

中共抹黑香港抗爭者

楊傑凱:最後一個與中國有關的問題,與中共有關的話題之一,我看到,大意是說美國這裏的抗爭,是香港的抗爭者煽動起來的。在我看來,由於美國的複雜現實,看上去好像有人試圖為香港警察的行為辯解。

麥克法蘭:中國人,從歷史上看,每當中共當局受到了任何批評,他們不會承認那些人是抗爭者,是和平抗爭者,他們有合法權利表達他們自己的政治觀點。他們會為他們準備很多稱呼,稱呼他們是叛徒,或者稱他們是顛覆者,或者是瘋子。他們不允許任何抗議、任何提問,和平抗議也不允許。

在病毒傳播到全世界之前,我恰好在北京。那時香港的抗議已經開始了,進展順利。我和一些中國人交談,不只是政府官員,而是普通人。談到香港人,他們說「他們都是叛徒,是罪犯,應該關押起來。」中國政府對待香港的態度,我想,在中國境內有廣泛的支持。我很遺憾這麼說,但是我想他們就是那樣。

楊傑凱:此刻香港局勢岌岌可危。我不願意看到有人火上澆油,讓中共有機會為他們的所作所為開脫。這是我此刻想到的。關於中國,我有太多的話要跟您談。這是您的專業,在政策領域,我希望我們能多談一些。

但是有趣的是,還有一個領域,是您涉入很深的領域。當您進入白宮的時候,實際上您的身份是弗林將軍的團隊成員。在您的書中,您談到了那個被人透漏出來的弗林將軍與俄羅斯大使謝爾蓋・基斯里亞克的那通,在今天被認為「非常無恥」的通話的確切時間。

我想給您一個機會談一談這件事,既然這是眼下人們非常非常關注的事情,時隔這麼長時間才解密,很多人都在等待著。您在書中已經描述了一些,寫了幾章,其中包括「弗林的臨終看護」。您能跟我們談一談當時的情形嗎?

特朗普贏得大選 奧巴馬開始查「通俄門」

麥克法蘭:好的,我非常高興有這個機會詳細談一談,而不是三十秒的隻言片語。特朗普總統贏得了大選。沒有人預料到他會贏,可是突然,在十一月和一月二十日之間,特朗普總統就要組建政府了。他很快地就委任了弗林將軍擔任國家安全顧問,並委任我擔任弗林將軍的副手。

我們開始招聘人員,規劃我們未來的安全政策,這時,離就職典禮還有三個星期,奧巴馬政府以干涉大選為由,宣佈制裁俄羅斯並且驅逐俄羅斯外交官。

我當時恰好作為特朗普總統的高級國家安全顧問,與他同在海湖莊園。那是在聖誕節和元旦之間的那個星期。弗林將軍正在多米尼加共和國度假。當奧巴馬宣佈制裁的時候,當奧巴馬的決定宣佈的時候,我們對此事一無所知。作為特朗普的幕僚,我們也是第一次聽到,和其他人從媒體中聽到的一樣。

弗林將軍已經與俄羅斯大使取得了聯繫,討論其它的事情。他已經知道我們將與俄羅斯人、中國人、烏克蘭人、英國人合作,將與進入新政府的每個人合作,那天晚上他與俄羅斯大使通了電話。

我與弗林將軍談過話,就在他與俄羅斯大使通話前。他打電話給我。我說,「好的,麥克,我知道你那裏通信線路不太好。你正在多米尼加共和國休假。電話效果不太好,剛才發生的事情是這樣的。」我告訴他,奧巴馬政府的決定就是驅逐一些外交官,對俄羅斯進行金融制裁和經濟制裁,理由是他們干涉了大選。

接著我向他介紹了我的背景。我的專業背景是外交政策和國家安全,正如你提到的,從業已經45年或者50年了。

因此我說,「你知道的,在列根執政時期,我們也曾面對相同的局勢:美國驅逐一些俄羅斯外交官,因為他們是間諜。通常這種事情每隔幾年,就會發生一次。蘇聯做了我們不喜歡的事,所以我們驅逐外交官。然後他們也做出他們的反應,這就是一般慣例。」

我和特朗普總統以及他人談話的時候,我甚至會做手勢,但是跟弗林將軍不行,因為我們是在打電話。

我說「一般情況下,就是以牙還牙。他們怎麼做,我們就怎麼做;反之,我們怎麼做,他們就怎麼做,然後就不了了之了。有時候,我們做了甚麼,他們做出反應和報復,就是走一走形式而已,並不是真的想找麻煩,以避免局勢惡化。也有的時候,他們使事態升級,那麼我們就陷入新一輪相互懲罰之中,然後真正陷入危機,比如說,就像古巴導彈危機期間發生的事情。我們有行動,他們也有行動,你來我往。突然,你還沒明白過來,就已經陷入危機之中了。」

所以我對弗林將軍說,「俄羅斯人會做甚麼?他們會如何反應?他們可能會做出反應。幾乎可以肯定他們會反應,以維護他們的民族自豪感,但是他們的反應方式,將會表明在未來的三個星期中,他們將如何與特朗普政府打交道。」

弗林將軍與俄羅斯大使討論了很多別的話題,但是也表達了這樣一個信息:「看,我們不想讓它發展成一場危機。」他沒有特別談到制裁的問題。他沒有特別談到這些問題中的任何一個。他當然沒有討價還價,也當然沒有許諾甚麼。

他只是說,「看,我們別讓這件事,發展成我們之間的一場危機。」他給我回了電話說,「我覺得還不錯。我跟俄羅斯大使談了。我覺得一切都在步入正軌。」我們覺得,這場風波就算過去了。誰知道這竟然成了整個「通俄門」幻想中,最重要的事情!但是現在這件事已經解密了,文件也已經解密了。都是子虛烏有。

弗林將軍把他告訴俄羅斯大使的話,全都完整地告訴了我。他告訴了我他說了甚麼。毫無疑問,在這通電話中弗林將軍沒有做錯任何事情,特朗普政府沒有向俄羅斯人偷偷地擠眉弄眼,做任何秘密的承諾,只是講「我們要避免危機。再過三星期我們就要就職了。到時候再處理這些問題。」

編造故事 「通俄門」並不存在

可是,不知道為甚麼,奧巴馬的人馬即將離任,即將卸任情報系統的高級官員、媒體中的現成盟友,在全國把這件事炒作成「通俄門騙局」,時間長達三年,對我們非常不利,對國家不利,我們的國家被它撕裂了,它消弱了我們的國際影響力,可是這件事卻是子虛烏有,這些文件可以作證。

楊傑凱:因此說,您一開始就知道電話的內容。我覺得很有趣,華盛頓DC的這種洩密文化令人驚歎。我覺得您在書中也可以談一談,可是這通電話的細節、文字記錄,諸如此類,直到幾天前我們都是一無所知。

麥克法蘭:順便說一下,也包括我在內,楊,我從未見過那個文字記錄。我所知道的,都是弗林將軍告訴我的,而他們告訴我的內容,都出現在了那個文字記錄中,但是卻沒有出現在當時媒體的報道中。那個文字記錄,或者那個所謂的文字記錄,被洩露給了記者,正如你剛才提到的,可是他們卻從中編造出一套完全不同的故事。

因此,我想,如果真的有甚麼勾結,那就是奧巴馬政府的高官、情報系統裏的高官,聯邦調查局、中央情報局、國家情報局長與媒體勾結,編造了整個故事。一切都是他們憑空捏造的,從來沒有甚麼特朗普與俄羅斯人的勾結,可是他們卻能把它辦成鐵案。

他們編造了人們如何即將被起訴等等聳人聽聞的故事,說特朗普將要被彈劾。可是你知道嗎?這都是他們編造的。

楊傑凱:實際上我最近與另外一位嘉賓談到過的事情之一,就是從穆勒報告開始,我們從大量文件中發現,「通俄門」並不存在,可以正式地這麼講,不管媒體會怎麼說。

可是一直有這樣一種觀點,即俄羅斯干涉了大選,卻沒有任何人提出質疑,正如您提到的那樣,彷彿完全都在意料之中:真的有人與俄羅斯勾結,而像這類事情,經常被轉換為成犯罪的信號,或者類似的東西。對這一點,您有甚麼想法嗎?

麥克法蘭:比如說制裁。制裁這個詞是甚麼意思?從歷史上講,制裁的意思是,你採取了經濟意義上的行動,比如說制裁一家銀行,使這家銀行無法在美國開展業務。可是制裁這個詞已經被濫用了,竟然涵蓋了特朗普政府與俄羅斯人打的一個電話的全部內容,也包含了驅逐。可是驅逐不是制裁,本來是不同的事情,但是被混淆在一起。

一切都是子虛烏有 「心力交瘁」

為了給俄羅斯人與特朗普勾結找到藉口,他們就不停地重複著相同的論調:「啊,一定有勾結,只是我們沒有找到而已。」這幾乎就像所謂的伊拉克某地,藏有大規模殺傷性武器。如今他們還將宣稱,我覺得在未來的幾個星期裏,你將聽到他們說:「啊,監聽弗林將軍,懷疑特朗普政府,都是有理由的。」

他們是在濫用權力,在過渡時期打擊特朗普政府,甚至深入到特朗普政府內部。他們會說「這樣做是有理由的,當然是有理由的,因為無論如何,既然奧巴馬總統對俄羅斯實施了制裁,他們一定會報復;如果他們沒有報復,那我們就知道了,特朗普政府肯定與他們達成了交易」。

這就是聯邦調查局和穆勒調查,趕走我的方式。他們確信我是特朗普總統、弗林將軍、俄羅斯人之間的中間人,是我以某種方式傳遞秘密消息,向俄羅斯人做了甚麼承諾,我們要做甚麼做甚麼。

這一切都是子虛烏有,他們也知道這一切都是子虛烏有,因為他們手頭有那張文字記錄。現在他們宣稱的是:「這裏一定有甚麼問題。」實際情況是他們很精明,知道普京在想甚麼。

他們已經意識到了,普京不打算因為制裁和驅逐而報復奧巴馬總統,奧巴馬甚麼都不是了,還懲罰他幹嘛?為甚麼要報復一個跛腳鴨總統?三個月後,他將有機會與一位新總統建立起一個新關係,又何必報復一個任期將滿的總統呢?

因此我不認為,普京總統有任何回應和報復的打算,但是他還是想表現一下,讓大家興奮起來,攪動一下我們的國內政治。結果呢,我認為普京把每個人都耍了。

楊傑凱:凱瑟琳,每一次出現新的情況,我們似乎都處於這種持續不斷政治紛爭之中,也許您也贊同這個措辭。有些事情原本毫無事實依據可言,比如說整個「通俄門」調查。還有其它等等,從整體上看,彷彿我們被推到其中,就像冠狀病毒、中共病毒一樣。您如何看待這種現象不斷出現?

麥克法蘭:我寫這本書的時候,我回憶起我在華盛頓的經歷,在特朗普政府工作的經歷,回憶起穆勒調查。我後來離開了這個國家,因為我感到心力交瘁。

我的意思是,我無法理解我的國家發生了甚麼?為甚麼每個人都一直互相爭鬥?我得出的結論是,美國正處於一場革命當中,一場政治革命,我們得經歷一場政治革命,只有通過這種方式,美國才能再生。

特朗普努力抽乾沼澤 美國經歷政治革命

我們與世界其它國家都不同。大多數國家都是興起,走向繁榮,然後開始衰落。美國則是興起,繁榮,如日中天一個時期,然後我們衰落,然後我們再次興起。為甚麼?

因為我們有政治革命,美國人民,我們人民,可以趕走華盛頓的那些傢伙,因為我們不認為政府還在代表我們,或者我們的政府能真正滿足我們的需求,因為我們是一個有活力的社會,是世界上最有活力的社會。我認為我們正在經歷這個階段。

美國比特朗普總統重要,儘管特朗普總統,你知道,他是特朗普總統。他認為一切都在圍繞著他進行著。但是我認為,人們圍繞著他,是因為他象徵著這個國家實際發生的一切。誰將統治美國?是華盛頓嗎?是官僚機構嗎?是終身職業政客嗎?是新聞團體嗎?他們的想法是「總統上台,總統下台,但是我們永遠在這兒。」

然而,我們人民選出了一個非同一般的總統,他要抽乾沼澤。所以我想,你現在看到的就是唐納德‧特朗普正在努力抽乾沼澤,而沼澤正在奮力還擊。

從最開始,我們就有這種統治階級和被統治階級之間的衝突,這就是獨立戰爭的實質,對不對?那就是要推翻統治階級,也就是英國貴族和國王。

然後在十九世紀二十年代,我們經歷了另一場革命,藉助安德魯・傑克遜以及傑克遜式的民主,帶領美國人民改變現狀。然後我們經歷了內戰,然後是泰迪・羅斯福時代的工業革命,然後是富蘭克林・羅斯福時代的大蕭條,然後是羅納德・列根,如今是唐納德・特朗普。

所有這些革命的共同點是甚麼?都是政治革命,有一些是暴力革命,例如獨立戰爭和內戰,但是它們都是美國人民以遍及全國的草根運動的方式興起的。他們說「華盛頓,你對我來說已經沒有用了。我們想剷除你,我們需要新人,我們要把這個國家,引向一個新的方向」。

我們要走過的過渡階段,總是很痛苦,但是我們總能走過去,我們總能在另一端重新興起,變得更統一、更強大,常常擁有一個全新的經濟。我認為我們正處於過渡階段。對我來說,這是一場大革命,它將決定由誰來統治美國:是選民還是華盛頓那些傢伙?

楊傑凱:很有意思,坦率地說,這是極其艱難的時代裏,一個非常非常積極的觀點,既看到了外國的現實,也看到了國內的現實。前方還有非常非常巨大的挑戰。在我們結束前,您還有話要講嗎?

麥克法蘭:沒有了,只是想謝謝你所做的事情。因為太多時候,當今的媒體快速地傳遞著聲音,站在不同立場上的人們,隔著一條鴻溝相互爭吵。你所做的工作,尤其是這種有深度的訪談,我認為是眼下美國人最需要的。我們不想相互爭吵,我們只是想對這個國家正在發生的事情,以及對立雙方的觀點有一個深入的理解,然後我們將決定我們自己的立場。

我只是想利用這最後一點時間,對你的工作表示感謝,因為你是那種特立獨行的人,從事著一種與眾不同的新聞工作,我非常讚賞。

楊傑凱:凱瑟琳・麥克法蘭,感謝您接受採訪!

麥克法蘭:謝謝你!#

(為了明晰簡潔本採訪稿經過了編輯。)