寇謐將:「你提到我常駐的台灣,這是一個非常耐人尋味的案例,因為它幾乎可以說是這個地球上唯一一個非世界衛生組織成員國,無法像其它國家那樣與世界衛生組織進行互動交流,然而從疫情爆發那一天起,它在應對、控制疫情方面一直是最成功的。因此我要重申,如果一個在抗擊COVID-19方面做得最出色的國家,竟然不是成員國,人們必然要對世界衛生組織的功用,以及流入其中的數億美元產生很多疑問。

「因此,與其說我們不需要世界衛生組織,不如說讓它和聯合國其它機構一樣,我們需要確保世界衛生組織履行其使命,不要偏袒某個特定的國家,無論該國給它提供的資助是多還是少。」

美國、加拿大以及世界各國,能夠從台灣那裏獲得哪些與中共打交道的經驗,尤其是在COVID-19在全球爆發的時刻?如何理解台灣在控制中共病毒方面的成功經驗,儘管台灣被排斥在世界衛生組織之外而且靠近中國大陸?中共當局是怎樣顛覆世界衛生組織、聯合國等其它國際組織的?民主國家應該如何應對這種威脅?

本期節目我們邀請到了J. 邁克爾·科爾(J Michael Cole,中文名寇謐將),他是位於華盛頓的全球檯灣研究院(Global Taiwan Institute),以及位於渥太華的麥克唐納-勞裏埃研究院(Macdonald-Laurier Institute)的高級研究員。他也曾是位於渥太華的加拿大安全情報局(Canadian Security Intelligence Service,簡稱CSIS)的分析員。

這裏是《美國思想領袖》節目,我是主持人楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:寇謐將,您能作客《美國思想領袖》節目真是太好了!

寇謐將:謝謝你的邀請!

楊傑凱:我有很多事情想要與您交談。您和我一樣是加拿大人,我們有一個非常與眾不同的視角看世界。我們先談一談眼下關於世界衛生組織的爭議,我知道您在這方面有一些非常具體的想法。一方面,我們知道特朗普總統暫停了美國方面對世界衛生組織的資助,直到對世界衛生組織在中共干預下的工作成效做出評估。另一方面,您也看到了比爾·蓋茨,我想是世界衛生組織的位列美國之後的第二大金主,聲稱在疫情全球爆發的時刻,美國的做法非常危險。您怎麼看?

寇謐將:這場爭論已經進行幾個星期了。我們看到國際社會,對世界衛生組織回應全球中共病毒(俗稱武漢病毒、新冠病毒)疫情爆發的方式,越來越不滿,有證據顯示早在病毒在武漢爆發的初期,他們就獲得了消息,假如他們馬上行動,就很可能會減緩病毒的傳播。像世界衛生組織這樣的機構也是由人管理的,人是不可靠的,是會犯錯的,這可以理解。

讓整個事情更具爭議性,來自這樣一個事實:有一些例證表明,世界衛生組織的高級官員,似乎正在與中共當局合作掩蓋某些信息,這些信息一旦公開發佈,儘管有利於國際社會控制疫情,但是很可能讓中共當局顏面掃地。所以我們開始聽到越來越多的呼聲,呼籲詳細審查世界衛生組織的行為,特朗普總統威脅暫停資助,也是響應這種呼聲,直到徹底查清世界衛生組織做錯了甚麼,以及錯誤背後的原因。

楊傑凱:從事情之間的平衡角度看,這是一個好主意。您有您獨特的觀察視角,您在台灣住過十多年。

寇謐將:哦,我是有一點兒擔心。我是說,美國還沒有最終切斷對世界衛生組織的資助。我覺得,假如真是那樣,那麼問題會很嚴重。這的確要取決於能否進行合理的調查。我要強調的是,有一些提議和做法必須要迴避,以免給中共可乘之機,增加其對國際衛生組織的影響力。比如說,它有足夠的資金,彌補國際衛生組織無法從美國得到的資金,這樣就不可避免地增加了其影響力,很有可能帶來更多目前我們正在呼籲解決的這類問題。

你提到我常駐的台灣,這是一個非常耐人尋味的案例,因為它幾乎可以說是這個地球上唯一一個非世界衛生組織成員國,無法像其它國家那樣與世界衛生組織進行互動交流,然而從疫情爆發那一天起,它在應對、控制疫情方面一直是最成功的。因此我要重申,如果一個在抗擊COVID-19方面做得最出色的國家,竟然不是成員國,人們必然要對世界衛生組織的功用,以及流入其中的數億美元產生很多疑問。

楊傑凱:這是一定的。關於這個問題人們議論紛紛。我是說,您也寫了很多文章,介紹台灣的成就。與很多人不同,您的觀點深刻,分析了台灣取得如此成效的原因。早在十二月末,台灣就意識到了疫情正在爆發。也許您可以梳理一下台灣做出反應的過程。

寇謐將:可以。台灣做出反應是在12月31日前後,當時台灣疾病控制中心的一位女性科研人員,在一個名為PTT(批踢踢實業坊)的在線電子公告欄中,發現了一條消息,一個匿名發帖人聲稱,看到了一些類似於2003年SARS傳染病的跡象,患者已經被隔離觀察等等。

台灣疾病控制中心的那位科研人員,隨即與那個發帖人取得了聯繫,那人直到今天一直匿名。她想確認那條消息內容真實,而不是那種近些年來讓我們深受其害的假信息。在證實了消息的可靠性之後,她向台灣和中國醫療界的同行進一步求證,他們證實確實有一些人正在被隔離,這當然證實了病毒人傳人的可能性。於是台灣疾病控制中心於12月31日,決定給世界衛生組織發送電子郵件,提醒他們關注如下事實:極有可能在武漢出現了病毒人傳人的跡象。

我們現在已經知道了,也是最近才披露的,那封郵件沒人回覆,當然也沒人採取行動。幾天以後,如果不是幾個星期以後,世界衛生組織才採取了一些措施,而這些措施台灣政府已經馬上決定採取了,以確保在疫情爆發的時候不會措手不及,不會對病毒一無所知。

他們清楚地知道中國在處理這些事情上不會總是透明,畢竟台灣在與海峽對岸的難對付的中共,打交道方面有幾十年的經驗。所以他們沒有依賴中共方面提供信息,而是馬上決定禁止來自武漢和相關省份的航班入境。這是台灣從一開始就能採取措施,防止病毒在台灣傳播的主要原因之一。

楊傑凱:是啊!不僅僅是最初的反應,當然可能是最為關鍵,但是接下來採取的措施,同樣是令人讚歎。

寇謐將:如我所說,禁止航班入境是防疫戰略的核心內容,此外還包括立即開始實施監控。他們還啟動了他們的指揮中心,該指揮中心曾在2003年因應對SARS疫情不力而受到批評。他們的一些高級官員曾在2003年抗擊SARS疫情過程中發揮過關鍵作用,可以說他們積累了豐富的經驗。

他們也得益於台灣社會的配合,在疫情緊迫的情況下,社會各界比較情願地允許政府干涉他們的公民自由。除此之外,他們還使用了智能手機,把台灣的各種數據庫連為一體,對去過敏感地區的人員進行快速追蹤。有大約150萬台灣人在中國工作,這意味著這些人員極有可能把病毒帶回台灣。因此他們立即採取了隔離、檢疫措施,利用智能手機進行追蹤,以確保這些人員能夠遵守14天隔離的要求,確保感染人員能馬上被送到醫院,及時接受治療。正如我前面所說,這種及時反應確保了台灣在防疫方面,遠遠領先於其它國家。我們已經看到了,他們的決定取得了成效。

楊傑凱:我突然想到一個問題。既然中共對全球機構施加的政治影響巨大,那麼美國在醫療衛生方面深化與台灣的聯繫的做法是否有意義?假設現狀不變,現有的政治格局不變的話。

寇謐將:我們目前看到的是,COVID-19給台灣提供了一個機會,向國際社會表明台灣是一個現代化的、發達的高科技社會,對國際社會抱有善意,希望為國際社會作出貢獻。由於政治原因,鑑於聯合國的結構,台灣不可能在聯合國這個舞台上發揮作用。

然而最近幾年我們看到,隨著一些主要的民主國家,尤其是美國,正在重新評估對中國的看法,同時也在重新評估台灣的價值,人們越來越認識到冷落台灣的做法是非常荒謬的,不僅傷害自我,而且對台灣的2380萬人口,也是不公平的。

因此你現在看到美國、日本、捷克共和國,還有意大利、法國等眾多正在抗擊COVID-19的國家,正在繞過聯合國,在雙邊層面上與台灣合作,研究開發試劑盒、藥品以控制疫情。

此外,台灣已經快速地提高了產能,生產口罩。目前,他們每天生產大約1500萬個NT口罩,不僅滿足了台灣本土國民對口罩的需求,而且輸出幾百萬口罩給有需求的國家,包括美國。他們不是像中國那樣,把口罩賣給那些國家,而是捐贈,出於人道主義原則。

毫無疑問,這提升了台灣的知名度,台灣政府也意識到了這一點。對台灣來說,這是以前從未有過的機會來展示其能力、實力,向全世界表明:在21世紀,任何試圖把台灣排除在國際機構以外的想法,都是荒謬的。如果聯合國無所作為,那麼他們就會另闢蹊徑,啟動其它機制,讓台灣發揮其原本應該發揮的作用。

楊傑凱:您看到,恰恰是台灣正在向全世界,展示著一個自由開放的中國可能的形象,對不對?

寇謐將:是的,台灣的確展示了一個民主、開放、言論自由的社會的種種益處,人們可以監督政府、批評政府,而不必擔心失蹤。說到這兒,台灣有其獨特的歷史。它比中國小得多,沒有中國那麼複雜。我不認為可以直接……,我們不能直接套用台灣的全部經驗,說,應該把台灣模式應用到中國,中國就應該這樣。假如中國人自己選擇了這個角色,他們會找到自己的方法和機制,來推行某種民主。這種民主要比在台灣的情形複雜得多。

請相信我的話,台灣的政治非常兩極分化,很複雜,但是在中國情況更加複雜。當然,正如我所說,台灣的優勢在於政府尊重人們分享信息的權力,和在必要的時候批評政府的權力,這些都是中國政府不能容忍的。生命受到傷害,因為那些想要發佈信息並且擁有關鍵信息的人,被禁止發佈信息,或者乾脆被失蹤,全世界正在為此付出代價。

楊傑凱:您對中共的影響力很有研究,在最近的台灣大選過程中,也獲得了第一手資料。到目前為止,我們看到的都是令人振奮的方面,您能不能談一談,我們應該汲取怎樣的教訓?人們應該期盼甚麼?

寇謐將:讓人感到奇怪的是,COVID-19疫情爆發對學者和記者來說,是一件好事。多年來他們一直試圖告訴國際社會,提醒民主國家,甚至包括非民主國家的人們:警惕一個龐大而且強大的獨裁政權,它不但有能力而且有意願干涉民主政治,讓北京從中漁利。

今天每當我看到人們驚訝的表情,我的反應就是「歡迎你去看看台灣的現實,看看台灣幾十年的經歷」。尤其是從2016年開始,以台灣利益為中心的民進黨,在蔡英文領導下在八年後重新開始執政,在這八年間台灣(國民黨)政府強化了與北京的關係。(隨著蔡英文的上台)中共馬上開始報復,不斷挖走台灣的外交邦國——從2016年起,已經有7個國家選擇(與台灣斷交轉而)承認中華人民共和國——並且加強了對台灣在政治上的打壓。

中共的戰略包括輿論造假、拉攏、滲透、敲詐,應有盡有,包括教科書中說的每一種技巧,融合了統戰部、人民解放軍、商界、民間社團、民間機構、文化機構、(黑社會)犯罪組織等等。很多年來,中共一直非常擅長搞一種全覆蓋戰略,安插不同身份的人物,進入特定的組織發揮作用。

毫無疑問,在過去的幾十年裏,相當多的人和組織在台灣經商,有時也會聽候中共調遣發揮作用。事實上,台灣和中國在經濟上有很強的相互依賴性,這意味著每年有數百萬人,往返穿梭於中國和台灣之間,有大量的機會從事間諜、滲透、拉攏等諸如此類的活動,讓台灣防不勝防。

多年來台灣政府一直努力回應中共的挑戰。在蔡英文的指導下,他們已經開始制定法律,以法律的手段回應中共的威脅。因此我們已經看到,台灣是一個民主國家,中共一直努力影響台灣的選舉結果。我們也看到,台灣人堅強不屈,很可能看穿了中共的企圖。截至目前,中共的干預似乎還無法左右台灣的選舉,但是選舉勢均力敵的情況除外。他們(中共)在2016年失敗了,蔡英文當選。與台灣海峽對岸的中共對抗了四年後,她謀求連任,於今年一月再度當選,獲得了台灣總統選舉史上最高的票數。

毫無疑問,這些選舉都是在香港陷入嚴重危機的背景下進行的,習近平對台灣做的所謂「一國兩制」的承諾,已經在香港遭遇慘敗。在過去的八年裏,在習近平的領導下,中共的火藥味越來越濃,語氣越來越不耐煩,喚醒了也激怒了台灣人,他們認識到,中共的任何承諾,對台灣社會來說都是不可接受的。

至於說台灣可以與國際社會分享的教訓,有如下幾個方面。比如說在台灣的寺廟,人們很難看到在全世界其它地方看到類似的做法,儘管在世界各國較大的華人聚集區都有寺廟,但是(台灣寺廟)都已經淪為中共統戰官員、商界領袖、傳媒集團、民間團體、教育系統等等的工具。當然這些經驗教訓世界各國都可以學習。至於其它經驗教訓,我們看到近年來美國率先組織了各種會議,把台灣和世界各國學者聚到一起,分享各方面的經驗,比如說打擊虛假信息。近年來台灣學者被多次邀請與各國分享經驗,到目前看效果都很好。

楊傑凱:你知道,我剛剛看了一篇《環球時報》的文章,大意是鼓動美國民主黨攻擊特朗普政府。它(《環時》)是中共的喉舌。在我看來,這是對美國選舉公然的、赤裸裸的、明目張膽的干涉。在這方面台灣有沒有一些經驗教訓,可以與美國分享?

寇謐將:在今年1月的選舉中,蔡英文的國民黨對手韓國瑜先生被看作是北京的寵兒。北京毫不掩飾地期待他能當選。與此同時,他不停地站在北京的立場上說話,從根本上講,就是讓台灣接受中共提出的前提條件,以重啟自2016年起凍結了的海峽兩岸的對話協商。

台灣的一個民間社團政治悟性極高,馬上與媒體一起開始調查韓先生的背景、他的有問題的各種表態、他對中國的訪問、與中共台辦官員的會面、與疑似與中共統戰部有關係的某些機構的人員會面等等。很多會面都是秘密進行的,韓先生甚至沒有向台北中央政府透露這些會面的性質。這些事情讓民眾心生疑竇,導致蔡英文的支持者,那些志在捍衛台灣民主的人士,在1月份被動員起來前去投票。

從這個事例中,我們看到人們對中共控制選舉的反彈。如今,他們找到了控制選舉的其它方式,例如利用地下賭場,或者拉攏那些碰巧自己和家人在中國大陸有商業關係和聯繫的政客和地方官員。其中包括一位參加地方選舉的候選人,那人在去年年底聲稱,沒有人能比習近平更愛台灣。這類評論立刻導致新聞界和學界,挖掘他與中共的關係,我們很快就發現他的每一位家庭成員,都在中國的一個自由貿易實驗區經商,近年來中共一直鼓勵台灣商人在那裏投資。

因此說,警惕性是抗擊這類干涉的關鍵,你需要敢言的媒體。當然,(政治)兩極分化,正如我們現在在美國看到的那樣,但是在台灣也看到了這種情況,都是有害的,因為它會在選舉前,陷入空談、走極端等等。你需要的是人們在某些基本原則上基本一致。我認為一個基本原則是保護民主制度。而媒體、民間團體、學術界的角色,就是將這些事情保持透明。

台灣已經接受了教訓,我非常有信心他們會願意坐下來與同行分享經驗,在美國和歐洲也是一樣。在追蹤IP地址方面,他們(台灣)積累了很多經驗,能夠發現它們是在中國,還是在中國以外,譬如在馬來西亞,在那兒中共鼓動人們在社交媒體上製造虛假信息,或者拉攏一些傳統媒體。在台灣,傳統媒體被用來學舌發佈親北京的虛假信息,這已經成為現實。我們也看到了在美國2016年大選中發生的俄羅斯的干擾,我們需要想辦法保護傳統媒體,遠離這類明目張膽的虛假信息,確保傳統媒體不為兩極化助力,不製造社會混亂。

楊傑凱:中共曾經非常成功地把中國(官方發佈)的死亡數字和確診數字,引入美國媒體和民眾意識,讓人們慨嘆「他們的數字那麼小,與之相比,美國的數字太巨大了!」

寇謐將:是的,這是近幾個星期以來中共一直散佈、支持的說法。我的意思是,對於中國民眾而言,我希望這些數字是真實的。但是問題在於,這有點兒像中國的經濟數字,我們根本就沒法相信他們(中共官方發佈)的數字。事實上,我們所看到的圖表,恰好與北京的企圖不謀而合,他們企圖重寫COVID-19的整個歷史,甚至曾經宣稱病毒並非起源於中國,這使得這些數字更加可疑。

另外一個問題是,它讓我們想起中共的信息不透明,因為中共認為信息涉及國家安全。事實上,與此同時中共在疫情高峰時刻,驅逐了一些美國記者,不僅日益打壓他們自己的記者,而且打壓人權活動家,甚至醫學專家,這讓人難以相信他們提供的數字,能反映真實的疫情。

如今,中國政府像任何政府一樣,不得不在公共安全和經濟發展之間維持平衡。我的判斷是疫情在中國已經到了一個點,假如社會不重新開放,製造商不重新開始生產,中國的經濟損失將是災難性的。眾所周知,中共以一黨統治為榮,認為一黨統治可以保持中國經濟奇蹟般增長。

因此,我懷疑我們看到的這個故事已經發展到了一個點,中國寧可犧牲公共安全也要發展經濟,但是他們根本不敢承認,做出了這樣的決定之後,將助長第二次COVID-19在中國爆發。因此,在我看來,他們在掩蓋疫情。假如世界衛生組織沒有被中共拉攏,請允許我用這個詞,如果能夠在中國做獨立調查,也許世界衛生組織就會提供不同的數字。可是世界衛生組織(被中共收買)的代價,就是重複與複製中共給它的一切數據。

楊傑凱:這就是問題所在,我相信此刻政府官員們正在討論,如何給總統出謀劃策。假如世界衛生組織這樣做了,要它有甚麼用呢?

寇謐將:這需要全球合作。我不能說世界衛生組織不起作用。他們有專家和信息網,應該能夠把全世界的專家聚集在一起,制定最佳應對措施。但是我想世界衛生組織已經被政治化了,考慮到當前該機構負責人的性質,以及他獲得那個職位的方法,他看上去非常樂意過度討好中共,而不是去做國際社會認為該做的事情,這也成問題。因此,與其說我們不需要世界衛生組織,不如說讓它和聯合國其它機構一樣,我們需要確保世界衛生組織履行其使命,不要偏袒某個特定的國家,無論該國給它提供的資助是多還是少。

楊傑凱:您對於譚德塞得到他的(世衛總幹事)職位的過程想法是?

寇謐將:2017年舉行了選舉,替換他的前任,來自香港的陳馮富珍。當時就已經……他來自埃塞俄比亞,當時在埃塞俄比亞就已經有一場運動,反對他擔任世界衛生組織總幹事。他作為一個馬克思-列寧主義政黨成員的身份,已經給他造成了很大麻煩。我的理解是:他所屬的政黨,曾經一度被美國國務院定為恐怖組織。

事實上,他成為世界衛生組織第一個不是從醫出身的總幹事。他獲得這個職位是基於這樣一個明顯的事實:他是北京支持的候選人,從一開始他就明確表示,他將尊重北京的「一個中國」政策,即所謂的「一中原則」,並表示他將不會讓台灣在世界衛生組織內部發揮作用,即使是以一名觀察員的身份。

他在2017年選舉中的主要對手之一,曾經暗示他將允許台灣以某種方式參與國際衛生組織。那是一個北京不能接受的紅線。於是他們(中共)似乎使用了他們在聯大和聯合國的巨大影響力,特別是非洲國家的選票,確保他們支持的候選人譚德塞先生最終當選,結果他真的當選了。他剛一當選,就馬上重申了他對「一中原則」的承諾,如今如我所說,他的行為表明他正在回報北京,他欠他們的情。

楊傑凱:很有趣。我們要討論的一個明顯的事情是,中共對國際機構的影響力的侵蝕,尤其是對聯合國。這對您來說可能是個大話題。這種侵蝕有多深?

寇謐將:從最近發生的事情來看,除了世界衛生組織,在黃曆新年期間,另外一個聯合國機構也發生了一些爭議。駐滿地可的ICAO,管理民航事務的國際民航組織。有一些美國學者在線向ICAO提問:考慮到疫情滾雪球式的爆發,為甚麼、如何解釋台灣被排除在外,以至於無法通過查詢飛行記錄,去追蹤那些可能去過疫區的人?

國際民航組織的秘書長也是一個中國人,名叫柳芳,他們的反應就是關閉所有這些帳號,關閉了推特上的幾十個帳號。隨後一些政府官員試圖聯繫國際民航組織或者駐紐約的聯合國,得到的回覆大意是,他們根據駐滿地可國際民航組織的決定封閉了那些帳號。他們對人們提出的問題沒有給出任何符合邏輯的回答,反而開始指責台灣利用網軍發起攻擊,敗壞國際民航組織的信譽。這一指責可以說是上個星期譚德塞先生發出的指責的前奏,他指責台灣導演了一場,針對他和全世界黑人的種族主義攻勢。後來的調查證實,那些對他發起攻擊的帳號,其實都在中國,那些用戶偽裝成台灣人,但是實際上是中國人。

因此說,國際民航組織和世界衛生組織,是兩個明顯聽從北京命令的例證,然而此時國際社會恰好應該超越政治,哪怕是暫時性超越,以應對危機。最近一個中國人(孟宏偉),曾經擔任國家共安部的高官,在中國被失蹤,此前他一直擔任國際刑警組織主席,這無疑是在對中共政權的批評者發出警告。無論他們是藏族人、維吾爾族人、法輪功修煉者或者是台灣人,都會害怕在任何一個國家遭逮捕,然後移交中共,遭受恐怖的司法體系的迫害。這些當然會引起人們的關注。

目前有一些專業性很強的聯合國機構,或者被中國人領導——他們能當選,多是因為中共在幕後對投票人施加了很大的壓力,或者他們即使不是中國公民,也由於某種原因很可能被中共拉攏,對中共言聽計從。如今這些問題很嚴重,並不侷限在專業性很強的聯合國機構。聯合國大會已經成了中共對弱小國家施加影響的主要戰場,因為這些小國迫切需要基礎設施投資。因此中共向這些國家承諾投資,作為回報,這些國家整體投票,幫助北京重新塑造聯合國,或者通過一些有利於中共的修正案或者提案。

通過這些舉措,中共已經開始改寫人權、言論自由的定義,並在聯合國人權理事會任命自己選中的人。目前他們正在努力任命一名特別報告起草人,由他負責強制失蹤、言論自由等議題。我們很難想像這些人會願意、或者能夠,批評中共當局在中國或者鄰國的所作所為。還有一點,近年來我們看到,受中共的影響,聯合國經濟與社會理事會,出現了嚴重的行賄受賄問題,牽扯到了聯大主席。2017年中華能源基金委員會的何志平在紐約市被捕,因為賄賂聯合國官員約翰·阿什(John Ashe,聯合國大會前主席),目前正在美國坐牢。

目前,美國司法系統、聯邦調查局、司法部,正採取行動打擊這類人,但是問題在於,據說,直至今日,聯合國秘書長不允許任何人詳細調查聯合國內部的這些爭議。因此,如果這個機構高高在上的那個人,不願意澄清中共當局可能施加的邪惡影響,一個獨裁政權在聯合國的影響,那就難怪這種影響就會一點一點地滲透到聯合國的每一個機構中,而這正是我們現在看到的。

因此世界衛生組織是一個焦點,它恰好說明眼下聯合國根本上令人不安的狀態。這不禁讓人想到一個問題:我們是否應該中斷資助?是否應該退出那些組織?問題是,如果我們這樣做了,我們知道中共一定會去填補那個真空,那麼我們將加劇了其在這個體系中的影響。因此我想說,形勢要求我們民主國家作為一個群體要再次合作,非常嚴肅地重新塑造聯合國,讓其重新履行其原初的使命,第二次世界大戰後規定下來的使命,可以根據眼下的現實做一些必要的調整,但是絕對不能向修正主義和獨裁主義政權讓步,他們的價值體系與我們信奉的價值體系完全是背道而馳。

楊傑凱:這是一個天大的諷刺,因為這些政權的意識形態,與聯合國憲章截然相反,但是卻處於主導地位。很多人實際上放棄了希望,他們認為這已經無法改變。對這些人您想說甚麼?

寇謐將:這還要等等看。我想我們正在面對……感覺我們此刻又回到了1946年、1947年。民主國家已是精疲力竭,亂了陣腳。他們不想再去進行一場大戰,他們眼看著這個無懈可擊、不可阻擋的政權一天天站穩腳跟。它當時是蘇聯,如今是中國。此刻,各種不確定因素聚到了一起,使得民主國家很難合作。

我們不必掩蓋這個事實:眼下歐洲國家與美國有彆扭。我覺得許多人都忘了誰是他們真正的朋友。正如我所說,這種悲觀情緒正在一些國家蔓延,而中國正在利用這個時機。如果你仔細看,90年代末的經濟危機,是他們向上爬的第一個階梯。然後出現了9·11事件、阿富汗戰爭、伊拉克戰爭,不僅分散了我們的注意力,而且耗費了美國巨大的資源。而中國總是能從中看到機會。這是老生常談,但是他們處心積慮,想利用任何機會,包括各種危機,從中漁利,並且打擊對手。這正是我們現在看到的一切。

在聯合國的這場戰鬥我們能贏嗎?我不知道,我不會預見未來。但是我想我們不會放棄,一定要看到眾多的民主國家,那些有份量、富有的、具有影響力的民主大國,竭誠合作,形成一體,不允許中國(中共)分裂我們。我們要在聯合國給中國(中共)以及其他修正主義政權,譬如俄羅斯和伊朗,以沉重的打擊。我們不想放棄那個機構,儘管它有很多缺陷,不想輕易放棄,把它拱手交給中國(中共),因為我們大家都不願看到在聯合國的機構裏,中國人(中共)今天的價值觀大行其道。

楊傑凱:最近,您在一封反駁信中籤了名,這封信反駁了,由亞洲協會(Asia Society)組織的、呼籲與中國合作(抗疫)的一封信。你簽字說,中共現在正處於切爾諾貝利時刻,我們節目的很多嘉賓也談到了這一點。那封信說了甚麼?這是我們這個節目第一次討論這個問題,據說有一百多位專門研究中國的學者參與了此事。

寇謐將:我不認為在回信上簽了名的人,都反對與中國合作。因為涉及很多利益問題,我們不能不與中國合作,至少也要希望與中國合作。問題在於我們不能太天真,不能想不到中國(中共)正在利用這個機會,謀求自身的利益。我認為事到如今,我們都能清楚地看到:跟中共打交道,純粹的利他性質的合作根本不存在。任何國家的行為都不會完全利他,但是粗暴的利用要有底線,我們最近幾天或者最近幾個星期的經歷就是例證。

那封回信是想提醒人們注意這樣一個事實:無論出於甚麼意願和目的,中國政府是共產黨政府,信奉的是馬克思列寧主義,擁有一個非常非常明確的意識形態,與我們的意識形態格格不入。我們願意與之合作的那種人,都被中共當局控制著不能說話,失蹤了,而國際社會只能依靠那種人,才能制定出抗擊COVID-19的有效措施。

那封信不是反對甚麼,至少我是這麼看。我在信上簽名,不是想孤立中國,也不是不想和中國接觸,而只是再次努力,鼓勵人們謹慎地與中國接觸,睜大眼睛,意識到中共在這個過程中會耍花招,同時呼籲釋放那些我們願意與之合作的中國人。但是我看到了今天《環球時報》,對我們的那封回信做出的反應,看上去我們的努力不被中國(中共)理解,無法改變他們。

還有一件事,一些頭條新聞寫道「中國的切爾諾貝利事件」。我認為這個類比有點兒錯誤,因為切爾諾貝利事件發生在1986年的前蘇聯,當時米哈伊爾·戈巴卓夫已經啟動了新聞改革和體制改革,因此他已經開始在前蘇聯推動社會開放、公民自由,當然包括言論自由。

切爾諾貝利事件讓他感到無法延續過去那種向國際社會說謊的做法。在當時,國際原子能機構的漢斯·布利克斯視察了現場,前蘇聯官員的做法讓他驚訝不已。戈巴卓夫終於意識到,過去的方法已經不再奏效,走出困境的關鍵是新聞開放,允許媒體做詳細調查,並且批評駐烏克蘭和俄羅斯的蘇聯官員,在事件初期試圖掩蓋切爾諾貝利事件的真相。

所以說背景非常不同。COVID-19爆發的時候,習近平已經開始了對全中國的嚴格管控,比COVID-19早很多,有一部份是回應香港局勢的發展,也可能是回應中國的經濟發展速度減緩。我們不知道那些數字,但是肯定有跡象表明,經濟發展速度正在減緩。

他覺得有必要在新疆建立集中營這一事實,在我看來,這說明他作為領袖,並沒有感覺一切都在他的控制之下。事實上,他們限制外國媒體,驅逐外國記者,讓公民、活動家、學者的生活變得越發艱難。這與1986年戈巴卓夫所做的事情截然相反。因此,這是中國的危機時刻,但是我不認為這是中國的切爾諾貝利危機時刻。

楊傑凱:假如不假思索,脫口而出,我不知道您如何看待這件事:甚麼樣的事件可以引導中國,走向那種我們看到的米哈伊爾·戈巴卓夫統治下可以實現的現實?

寇謐將:儘管戈巴卓夫做出了那個決定,但是未必是因為他在內心深處是一個民主主義者。他肯定有這種傾向,但是他的決定是一個生死存亡的問題。他想讓蘇聯繁榮,但是所有的內部矛盾,經濟,阿富汗戰爭,一個難以維繫、正在慢慢解體的帝國,所有這一切交織在一起,迫使他啟動新聞改革和政體改革,從根本上放鬆了蘇聯境內對言論自由和政治活動的限制。

除非在中國也有內部矛盾交織在一起,我覺得很難想像在可以預見的將來,我們會看到一個中共的總書記,情願啟動類似於戈巴卓夫啟動的計劃。其實,中共仔細研究過蘇聯的滅亡,對米哈伊爾·戈巴卓夫評價不高,基本上把他看作是蘇聯垮台的主要原因之一。如今,中共不想看到那樣的或者類似的結果重演,因此他們有了全部的向相反方向發展的動力,擁抱市場經濟,振興經濟,以確保中國不會面臨蘇聯當時面臨的經濟災難。

但是我覺得各種矛盾最終會拖住中共。他們所實施的對全社會的嚴格審查、監控遲早會限制人們的想像力和創造力,而這恰好是中國迎接挑戰、自我創新所需要的。人口結構的變化、快速老齡化傾向、日益出現的環境災難,所有這一切終將爆發。我想我們會在下一個15年或者20年中,看到這個時刻,屆時中共別無選擇,只能讓中國自由化,讓人們享有真正的信息和創造力的自由交流,以迎接這些挑戰。一旦他們那麼做了,中共就很難像現在這樣控制社會。因此我認為這是一顆定時炸彈,一旦爆炸,後果嚴重,我們也指望中國人,為他們自己的國家做出選擇,但是我不相信他們眼下維護的制度,能夠長久持續下去。

楊傑凱:您說的15年、20年聽起來時間非常長。

寇謐將:嗯,有不同的分析家指出,在下一個十年裏,中國將達到其權力的頂點,然後我剛才列舉的矛盾、老齡化社會等問題,將開始瓦解中國真正發揮其影響力的能力。這也可能是一個緩坡,不會在十年後馬上結束。但是人口結構的變化是關鍵。當然,國際環境也起很大作用。中國不是在真空中運行,如果它開始面臨更多的挑戰,來自外部的挑戰和反擊,如果這些影響了其海外投資能力和持續保持經濟快速增長的能力。所有的這些因素都可能加速中國經濟放緩,當然也會鼓勵經濟和政治的快速自由化。

但是這些都是推測。我不認為我們會忘記:中共在過去曾經逃脫了幾場考驗,因此它有能力做出調整,動作也非常快,因此垮台的預言,快速滅亡的預言,都肯定不夠成熟。可是毫無疑問,歷史表明,即使是過去看上去不可戰勝的獨裁政權,由於其自身的原因最終也垮掉了,從長遠看,我看不出中國會有甚麼不同,只是在時間線方面,我們可以繼續爭論下去。

楊傑凱:在70年代,我媽媽逃離了共產黨統治的波蘭,就在最近我和她聊天,她表示她自己從不曾想到蘇聯竟然會垮台。在她的想像中蘇聯是永久存在的。恐怕很多中國人也這麼想,因為受到環境的限制。幾十年來中共一直對內發動信息戰,自稱偉大、正確、光榮。

我們談一談加拿大的情況。我沒有機會深入討論這個話題,但我認為這很重要。我非常關心的是加拿大政府,一直對中共過於輕信,我不知道這是否與WHO類似,但很接近。我的第一個問題是:加拿大能從台灣學到甚麼?我在思考加拿大首席公共衛生官譚詠詩說的這句話。她說她不……這個政策背後的想法是:他們不想做任何會給中國造成負面影響的事情,中國正在全力以赴;採取強硬措施,會不利於這個國家在將來與其它國家透明地分享信息。這些話聽起來很像是世界衛生組織的口頭禪,我非常擔心加拿大政府、加拿大社會,採取這種做法。您能否談談您的見解?

寇謐將:杜魯多政府在面對這場危機的過程中,由於發出了似乎親北京的信號,而遭到了大量的批評。他們小心翼翼地避免疏遠北京,這個政策早在COVID-19爆發前就存在,在很多事件中都有所反映。

我經常去渥太華,與加拿大政府進行交流。加拿大的問題在於,凡是涉及中國的政策,都會被大公司劫持。這些在中國賺大錢的人,經常是總理辦公室的顧問,並且為加拿大的大多數智囊提供資金。在貿易問題上,就我所知,在華為問題上,在制止批評中國侵犯人權問題上,在解救被中國扣為人質的兩名加拿大公民問題上,他們都無一例外地採取了非常親北京的立場。

其中還包括前總理,譬如讓·克雷蒂安,還有一些曾經在聯邦或者地方政府服務過的名人。他們都曾在中國公司裏擔任顧問,享受優厚的待遇,或者乾脆繼續代表大公司的利益,而這些大公司,都曾經大力幫助他們競選或者連任,進入加拿大政界。

所以我要重申,正如我們在台灣看到的政商聯手,在這裏也有政策制定人,與在中國盈利數十億的不負責任的大企業之間,存在不健康的關係。所以一旦涉及到中國,所有這些人物都將出面,對渥太華現任政府的決策施加影響。

加拿大曾經有一位醫學專家駐在中國,一旦出現疫情,就會非常早地把消息報告給加拿大政府。多年來這個職位一直空缺,於是加拿大只好依靠世界衛生組織獲得信息,或者通過自己的渠道,這也是中共提供的信息。可是我們看到杜魯多政府,很不情願批評中國政府在疫情初期的不作為,在大多數場合,都迴避與台灣合作的可能性的話題,甚至於在政府內部,避免提及台灣的名字。現在我們有一位大使,加拿大有一位大使在北京,也來自商界。我非常肯定地說,他給加拿大政府提供的建議,都是最讓中共當局感到滿意的。

楊傑凱:鑒於您描述的現實,您會提出哪些建議?當然,我要去證實其中的一些建議。我也知道其中的一些情況。如今您能給加拿大政府哪些建議呢?

寇謐將:我當然要建議加拿大政府,不要把疫情問題當作加中兩國雙邊關係問題,而要看到它其實是一個全球性問題,這是我們討論COVID-19問題的前提。可是我要重申,渥太華需要認真思考誰是真正的朋友?哪些國家真的認同,我們作為加拿大人所認同的價值觀和道德原則?作為一個自由、進步的民主國家,我們想要怎樣評價自己?等等。

在思考這些問題的同時,我們還要堅持務實的原則,與其它國家相互合作。我憎恨「脫鉤」這個詞,我不認為任何國家可以完全與中國脫鉤,但是一定要找到其它方案,以便我們的整體政策不被綁架,無論是被大公司綁架,還是被一個為我們提供口罩的國家綁架。一定會有其它方案,但是我要重申,我們作為民主國家,此刻士氣低落,以至於非常容易向中共屈服,在一些問題上默不作聲,以便得到口罩,然後得到這個,得到那個。

但是我堅持認為,無論美國做錯了甚麼,美國都是加拿大最真誠、最親密的盟友;我們需要超越任何分歧,無論此刻白宮的主人是誰,在政府層面,在兩個社會層面真誠合作。美國和加拿大絕對不可能……我們加拿大有的是樹。別跟我說我們沒有製造商,不能自己生產口罩。我們為甚麼非要從中國購買?可是我們需要一種氣概,需要領袖,不僅加拿大缺乏,現在很多國家都缺乏,這是我們陷入困境的原因。由於我們缺乏領袖,中共才能為所欲為。

所以,我希望COVID-19疫情爆發,作為一個契機,能促使民主國家認識到:我們需要真正的領袖。我們需要有真正思想的、真正的候選人,或許就是一些有志於挑戰近年來,中共強加給我們的現實的人。或許這意味著一種對抗。會有一些犧牲,但是問題在於,尤其是像加拿大這樣的國家,從來沒有試過水。只要北京發出威脅,或者表現出不滿,我們就退縮、放棄,讓北京心滿意足。

但是領袖們,特別是加拿大這樣的國家的領袖們,經常忘了中國需要我們的自然資源,中國需要獲得一些他們自己人不能開發的技術,所以他們需要我們,至少像我們需要他們那樣。因此我們有能力反擊,捍衛我們珍惜的基本價值觀。因此我們需要渥太華的領袖,包括各省的領袖。他們要懂得起初要付出一些代價,必須坦然接受。通過這些應對措施,我認為我們的民主社會最終會更加強大。

楊傑凱:我想我們已經聽到了一些歐洲國家的抱怨。我想,比如在英國,冠狀病毒疫情已經讓鮑裏斯·約翰遜猛然驚醒。我們的訪談就要結束了,您最後還有甚麼話要講嗎?

寇謐將:我想你剛剛談到了重要的一點,即英國開始覺醒或反思。可是目前中國似乎把COVID-19,當成了一個擴展其影響力的機會。但是他們的整個計劃,很可能適得其反,因為中共很不擅長的一件事是軟實力。在很多國家,中共在疫情期間提供的幫助或者援助,都是赤裸裸的交易。他們一貫粗魯無知,被視為機會主義者,這些國家經常被中共大使訓話,一旦他們看到某個國家與台灣有往來,就會表達北京的不滿。我們最近在捷克共和國就看到了這種事情。

我們談到過,台灣人已經意識到了目前的現實:與中共打交道,已經成了每個人日常生活的一部份,已經影響到了他們的健康以及他們的親人的健康。像法國這樣的國家曾被告知:好,我們給你們口罩,或者賣給你們口罩,作為交換條件,我們要求你們允許華為,進入你們的電信系統。

在危機時刻,這種交易得不到相關國家的公民的尊重,而中國(中共),正如我所說,並不擅長髮展其軟實力以贏得人心。這就是在過去的幾年裏,他們在台灣問題上遭受慘敗的原因之一。我現在認為,如果中共越過了底線,那就會滅亡。一旦危機結束,我希望它最終會結束,中共將不再處於有利地位,會發現人們越來越懷疑其動機,越來越不願意給中共原本可以輕易得到的利益。重申一下,這都是習近平的急躁個性和治國風格造成的,害人終害己,使他的政權在全世界名譽掃地。

楊傑凱:寇謐將,今天與您交談很高興。

寇謐將:謝謝你!#