香港金管局總裁陳德霖日前表示,建議在香港推行區域數碼貨幣;與此同時,中共黨媒報道,數碼人民幣已進入測試階段。前蘋果社群資訊網行政總裁、財經專欄作家李兆富(筆名利世民)接受《珍言真語》專訪時表示,香港政府發行數碼貨幣,市民恐成被監控對象,將完全喪失個人私隱及個人財產保障。他強調,面對集權政府,「產權、自由、人命寸步不讓。」

以下為訪談內容的整體。

中共GDP數據造假 用作政治宣傳工具

記者:中共的經濟數據出籠,GDP下降了6.8%,此數據反映出甚麼情況?

李兆富:反映了中共要面對現實。不過有的數字令人質疑,例如,工業生產還輕微上升,不是說沒有可能的,但是,一般普遍預期都是首季整個國家近乎停頓,在這種情況之下, GDP最大的成份消費數字,竟然可以維持的話,很難令人相信。雖然人們還要吃,還要用電等等。最簡單的,手機用戶的數量,幾大電信商都跌的,那些已經反映了整體的GDP數字不可能有增幅。如果說,有一定的下跌,那都合乎預期,究竟多少就很難講。但是,未來的幾個季度,我相信中共會說,反彈強勁,消費回來了,我們看看現實情況是不是配合,現在很難說。

要面對的現實就是,中國GDP有幾個很大的成份,很難去做假的,第一就是出口數字;第二是進口數字。

記者:它說要復工,要將經濟搞起來,會不會令第二季經濟數據更好?

李兆富:要考慮幾個因素,短期要復工,但是追不上失去了的時間。就是就算有一點點滯後的生產要補,都沒有辦法追到100%。現在所謂復工,其實本來都已經不是100%,兩個因素加起來,今年整體的GDP能夠打平已經很厲害,如果不出現衰退和負增長,就已經很厲害了。

中國的GDP數字,其實一直以來是用來做政治宣傳的工具,但是,現在這環境,甚麼政治宣傳都沒有意思,不如就面對現實。

記者:歐美或日本都將一些製造業從中國撤回,這個趨勢會對中國的經濟有怎樣的影響?

李兆富:中長期,短期要重新去構造供應鏈,不是那麼容易的。即是一個供應鍊的改造,都要一個挺長的時間。不僅搬了一家工廠,還要安排原材料供應,要培訓工人等等。

現在自動化生產多了,人力資源的考慮其實是小了很多。以前搬來亞洲,搬入中國大陸,是因為人工便宜。現在大陸的人工已經不便宜了,我想過去5、6年,已經有不少的生產活動撤離中國,去了東南亞其它國家。這些通常是勞動力比較密集、依賴工人做的工作。目前中國最厲害的產業,一個是汽車零部件,一個是電子零部件,兩樣都非常容易被自動化生產取代的。

我相信那些主要的汽車工業也好,電子工業也好,他們要考慮的是:第一,繼續在大陸生產,對他們整個企業的風險有多大影響?蘋果電腦,它部件的存貨量只有10天、8天,在中國這次的衝擊,你說這些是否會經常發生?不是。但是作為向股東問責管理層,就一定要能回答一個問題,你如何避免下次有同樣事件的時候,會對你公司價值受影響。其實,蘋果這次很受影響。所以,他要回答這個問題,就是在一個地方設廠,設立供應鏈,這地方是否有足夠的透明度?政府是否有足夠的問責性?如果沒有的話,你如何確保你的生產可以在這些衝擊下不受影響?這次可以是瘟疫,下次不知道是甚麼天災,可以是颳風,可以是地震,可以是其它的問題,可以是政治不穩定。我想,作為商業運作,其實都是看成本的。這個成本要計算在內的情況之下,可能他們是要把生產線撤出中國。不是全部撤出,但部份要放在其它地方。未來的日子,美國政府的立場當然鼓勵在華企業搬回美國。日本政府乾脆提供資助給企業,將工廠搬回日本。越來越多這類的活動會發生,針對的就是中共。

港司法獨立已不再 傀儡政府不要面子

記者:香港是一國兩制。是否看到企業返回香港本土這個趨勢?

李兆富:香港曾幾何時也是地球上一個很主要的輕工業生產地,當年做玩具、紡織、鐘錶,尤其是高單價的產品,手錶其實是一種高單價的產品。香港有沒有條件做呢?有!

香港要做的話,就做一些高增值,貴的東西。但是,奈何做高單價、高價錢的產品有一個先決條件,就要有一些擁有高技術的人員。例如瑞士,現在還在做手錶,那是很高技能的生產,甚至不是大量生產。

目前香港要思考大一些的問題,比如是不是要多元化一些?香港目前很單一,只是服務業容易賺錢。但是,如果新環境下,需求改變了,我覺得對香港是有利的。因為香港以前也是一個彈性相對比較大的社會。當然,作為中國的一部份,人們是否會相信我們?那這就回到我們曾幾何時引以為榮的制度優勢,即是我們獨立的司法制度。

我聽到一些法律界的人士講,自從差不多2000年之後,香港有一個很大的改變,就是,就算是司法人員都要和大陸打交道。最初,他們懷著好意,和大陸官員去解釋香港普通法和司法獨立的運作,不希望他們改變,但希望他們會明白,為甚麼這對香港好。逐漸他們發覺,原來這些大陸官員是不聽人講話的。他們來香港純粹是單方面想影響你。馬道立才63、64歲,他如果要做,理論上可以做到70歲。為甚麼他不做呢?選擇退休呢?就是不想煩心。

我聽說,作為香港終審庭首席大法官其實權利不大,很多時候處理這個司法機關裏的一些行政問題,行之有效,本來是有規矩的。其實有多少事要處理?不多的。但是中共嘗試去改變這個司法文化,嘗試改變香港的這個行之有效的一套制度。它想怎麼改變呢?

第一就是,現在的司法制度其實很講究司法人員與法律界之間的互相尊重,有一點小圈子的文化。他們的小圈子文化就是,我們這圈人儘量和社會外界隔幾層,例如法官,除了做法官之外,好像沒有其它私生活,應該是要做到這樣的。和大法官關係最密切的一批大狀,這批大狀理論上根據傳統的普通法是不可以接觸他們的客戶,是要通過律師樓。原因是甚麼呢?是想要建立一定的防火牆。律師樓、律師也有他們的操守,像這樣,一隔,一隔,一隔,一個一個小圈子,一層一層這樣,儘量避免他們受到社會的影響,跟原則辦事。但是,中共就是不管原來的機構是甚麼,都要聽命於黨的最高指示。

如果這樣,那些洋人法官留在這有甚麼用。我聽說有些在英國的司法機構說,如果香港不再有司法獨立,不如不派外籍法官來這,不要再為中共塗脂抹粉了。其實反過來說,我的問題就是,究竟香港特區政府,這個傀儡政府,還要不要面子呢?還關不關注這些事呢?

記者:如果司法獨立被破壞了,投資者是非常擔心的。他們可能馬上選擇撤資,或者擔心資產安全不安全。

李兆富:一般來說不會突然間全撤離。這樣事以前發生過。80年代,英資撤出香港,到新加坡上市,滙豐當年就遷撤去英國。可以看到,一路以來都有的,在這裏賺錢沒問題,但它不會將它的核心寄託在這個城市。

梁振英早些時間拿滙豐開刀,說滙豐不把香港當作基地,我們都不需要再照顧你了,還說將發鈔銀行交給另一間銀行。當然沒問題,你建一個自己的香港銀行,有人信就行了,發鈔你認為是有錢賺嗎?其實發鈔對於銀行來說是一個成本,無利可圖。作為大銀行,印張鈔票是對客戶一個信心的肯定,但發鈔不是賺錢的業務。

回頭看看香港現在的情況,有一群近乎義和團水平的人,這些人以為不需要靠外國都可以自己搞定的。比如他們說:你美國試一下不買我中國貨,不買我們的衛生用品,不買我們的廁紙,不買我們的口罩,看看你行不行。短期內是遭罪的,但是熬過那3個月、6個月,原來越南,泰國都是有相關產品供應的。

有一間做日用品的大牌公司,他們在大陸有工廠,它是一間美國公司,出口產品回美國,現在中國說禁止出口,是傷了這個企業,也傷了美國消費者,所以,它就要搬離中國。正如我剛才講的,在這個新的國際格局裏,作為一個企業,都需要思考這些政治、管治上的風險。最終在兩個國家有這些爭拗時,誰得好處,誰得不到好處,你需要看的就是他們誰的應變能力高一些。

有些人說中共只要黨一指揮下來,有甚麼事做不了。看一下美國,他們的車廠在短短幾個星期之間,要他們轉型,先不要做車了,做呼吸機,幾個星期就做好了,這真是科技生產工業技術的一個很精良的表現。

粉紅藍絲忽略歷史  1949後中國民不聊生

記者:亂的根源就是中共,香港現在好像說止暴治亂,亂局的根源不就是中共嗎?

李兆富:那些小粉紅、藍絲的邏輯,「沒有中共會亂的」,其實調回頭他們的思維去看就是,究竟是甚麼製造混亂,就是中共,其實它們自己不斷地靠製造混亂,去肯定自己的存在。

這班人說經濟增長,說如果不是中共,怎麼會有過去幾十的經濟成績。不是1949年之後你(中共)將這個國家搞壞了30多年?不是你搞到死了幾千萬人?中國的經濟要到80年代才開始發展,你還好意思去說。你建國現在才70多年,中間有一大半的時間就是給你們搞到民不聊生,經濟停滯倒退,那些人好像當看不到似的。

數碼貨幣憂成港府監控工具

記者:香港的前金管局總裁陳德霖,倡議在區裏推動數碼貨幣,他說這番話之前,中共的人民銀行剛剛推出數碼人民幣,覺得這個數碼貨幣的前景怎樣?

李兆富:其實原本貨幣都是數碼做的,就是現在大家用的銀行戶口,大家很少看到紙幣。甚麼是數碼貨幣,我想要搞清楚定義。如果純粹是存放在一個資料庫裏,有紀錄,本來已是這樣。

但將數碼貨幣擺放甚麼區塊鏈等等,每一個交易都可以追索得到,那麼現在這個數碼貨幣的定義就變了。每一個貨幣不是純粹1元,而是會記錄著這1元曾經是去過哪裏,每一個交易都記錄在案。

政府發行這些所謂的數碼貨幣,如果以現在的數據分析能力,完全可以知道某人的錢是哪裏來去哪裏,完全沒有私隱,沒有個人的財產保障。

以後政府要徵收有錢人的稅,不需要去銀行查你,政府在這個數碼貨幣的那個所謂的public league,公眾的帳目裏,就已經知道這個人去年的收入,政府甚至不需要他的同意,就可以通過一條法例,以後收入超過某個數值的人,就收你50%的稅,我就在那個帳戶裏抽了去,你的錢不見了,到國家那裏。以前共產還要上門抄家,現在不用了,按個鍵就可以了。

政府運作的數碼貨幣,從政府的角度,他們不會去想私隱的問題。很諷刺的是,雖然政府有私隱專員公署,但在這些重大議題上,他們沒有發聲。如果你問它,這個是否牽涉私隱問題,它會說不是。但如果是私人企業做的話,它就說有私隱問題。

產權自由生命權一體 公民應寸步不讓

記者:那麼市民如何去應對?

李兆富:我覺得大家最大的反省就是,以為產權沒有甚麼,人命才重要,不是的,產權和人命一樣重要,你可以喪失你的產權,下一步你會喪失你的自由,喪失你的性命,三樣東西是三位一體的,所以要寸步不讓。

任何專制的政府,要侵害你的自由、你的生命、你的財產時,都不可以讓步的。很可惜,很多時候大家覺得,侵害別人的性命,侵害別人的自由、侵害別人的財產可以,只要不要搞到我就行了,這是藍絲的心態。你乖乖的就不搞你了,它只是搞那些不乖的。怎麼知道如何定義誰是乖的?誰是不乖的?反右運動,被打成右派的那些人,是不是個個都做了錯事?不是的,有人篤(陷害)你是右派,你就是右派了。今天有人說你是愛國愛港,不知道過了甚麼時候,可能你說錯了一句話,可能你沒有說錯話,你只是得罪別人,人家將你打成是黃絲,你就可以死了。◇