中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)爆發後,香港反送中抗爭漸平息。對此,香港中文大學哲學系前系主任張燦輝教授接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示,抗爭停頓並不等於民憤可以被壓制,「在共產黨體制下生活裏無可奈何,但至少不做幫兇,不要助紂為虐,不參與。」

張燦輝畢業於香港中文大學,任教該校二十多年。2018年11月12日港警攻入中大,張燦輝就在現場,「這是很辛酸、很悲哀的事。」抗爭最前線的「勇武派」裏有他的學生,他強調,他們不是暴徒,「暴力是『果』,不是『因』;沒有暴政,哪有所謂暴力。」

他說,相信人心未死,反送中運動已種下種子,有朝一日將成為更大的運動。他期勉港人堅持下去,「雖然高牆很大,雞蛋扔得多的話,是有意義的。」他說,歷史是人創造出來的,「如果每個人醒覺、自覺地參與這個運動,其實已經參與著整個歷史的改變。」

記者:請介紹一下自己。

張燦輝:我在香港中文大學哲學系讀完本科、碩士之後,到德國讀博士,曾到台灣教過書,後來回到母校中文大學任職20多年,做過哲學系教授、系主任,中文大學通識教育主任,做了14多年,到2012年退休。目前教書、旅遊、攝影、刻印、做展覽、寫東西,關心時事、關心世事。

中國流亡知識份子 成立中大

記者:張教授寫了一些中大事件和評論文章。去年中大、理大事件是被認為加快了美國通過「人權民主法案」。回顧一下香港2019年發生了甚麼事?

張燦輝:我看了也寫了一些文章。2019年11月12日中大發生事件時,我感到很悲哀。我一生中大部份時間在中大度過,對中大的一草一木都有感情,包括中大的同學。中文大學1963年由崇基、新亞和聯合三間學院組成的,崇基、新亞在中文大學中有很重要的位置。

崇基在中國大陸未變色之前,在大陸有十幾間基督教大學,他們在中共奪取政權之後,來香港繼續他們的事業。最重要的是新亞是由一些流亡離開中國大陸、避秦的知識份子來香港重新建立他們的學術事業。有幾個很重要的人物影響很大。

譬如中文大學的哲學系教授唐君毅老師,我受過他的教導。他們覺得全中國大陸都淪陷,要反省中國文化出了甚麼問題呢?來香港怎麼重新肯定中國文化的位置呢?所以新亞就將亞洲重新反省,寫了很多的書。其中重要的是我的老師勞思光教授,1955年,他從台灣過來,慢慢成為中文大學一個非常重要的老師,他寫的中國哲學史和他的為人,作為知識份子批評共產黨、國民黨,對香港時事有很多的意見,很多都是從他那裏學的。

港府保障人權只是說說 公民參與政治權利全無

張燦輝:2019年11月中,看到中文大學的情況,所有中文大學的朋友、校友都非常心酸和悲哀,最重要的是因為這是很形象的事。在大學裏作為講學術自由、思想言論自由的地方,這是我們老師和學生一起反省人生、世界的地方。那晚警察狂烈的進攻,發了2000個催淚彈,是不可想像的,這是很悲哀的事。當晚我也進去,心中是非常激動的。

激動之後回想整個事件是怎麼發生的呢?反送中條例不是2019年開始的,2014年的佔中運動已經開始了。因為那時候我參與其中,佔中運動失敗,在金鐘的79天,最後都清場。以為大家失敗,以為是沒有用,但是種下一個很重要很重要的條件是甚麼呢?

我們大部份香港人、包括本來比較和平的和理非,原來我們用盡一些和平的方式是沒有用的。這麼多年我們無數次在一些報章上聯署,作為學者無數次在報紙自己花錢在第一版刊登都是沒有用、沒有用。香港政府是強權,根本就不會理會我們,就是隨便你講,講得天花亂墜都行,表面上好像在保護人權,「你看看中華人民共和國憲法都有,我們一切的人民自由都得到保障」,但有沒有實行呢?只是說說而已。如果繼續這樣下去,我們香港的下一代、香港人自己會有甚麼出路呢?

80年代初望中國開放 及後破滅

張燦輝:我最敬愛的老師沈宣仁教授曾對我說過,「燦輝你記住,你是1949年出生的人,在香港這一代來說,是中國三千年來最幸福、最自由、最多機會的一代。」我對比了一下同一時期的大陸和台灣朋友,他們經歷了多少政治鬥爭、政治運動。台灣朋友如果有膽量去想去做的時候,需面對「白色恐怖」。當時我們香港人全避開了,無災無難,隨著香港的騰飛,我們有了更多的機會,我們確實有自由,包括思想行動自由。我們那時候看書,沒有甚麼書不准看;我們有很好的法制;有一個英國人沒有給我們的、到後來才可以說的:民主,我們要有公民權,要有參與政治的權利、自由,以前是沒有的。

我們知道民主很主要是個歷史問題。英國在第二次世界大戰之後,退出整個殖民地之後,香港有自由、有法治但沒有民主。到我這一代,我們深深感受到我們的好處。我記得小時候去落馬洲,遙望那邊是共產黨,這邊是自由世界,慢慢的就全變了。之後的80年代改革開放,有一個新景象,我的同事見到國內的年輕朋友,知識份子裏是一個小陽春,即是一個小的、像文藝復興期,很多不同的思想出現,容許大家的開放。我們朋友那時在北大,其他朋友寫的東西、想的東西,我覺得,嘩,這個是有前途了。80年代,在中國年輕的知識份子裏面這是容許的。令我覺得,80年代中英協議的時候是有進步的,改革開放不單要經濟開放,即政治都開放。

經濟起飛 只有消費和墮落自由

張燦輝:大家都知道,很快89年天安門事件,就將它摧毀,那時候是極度悲哀的。我83、84年回來香港,慢慢在香港做事,91年再回去我的母校中文大學教書,即是說那些過程我都經歷過。

89之後,我們慢慢對整個世界、中國的關係,理解多些。表面上中國的經濟是起飛了,但中共覺得美國是它最大的敵人。我們知道基辛格、尼克森,他們這班美國、自由主義者,希望(中國大陸)就好像台灣一樣,希望當一個國家經濟起飛了,人民有錢了,慢慢就會改變了,就會走到西方自由民主的路,但是,我們又一次錯了。表面上以GDP來計算,它(中共)慢慢成為一個世界第二經濟強國的時候,人民是絕對有甚麼呢?是消費自由、墮落自由,是不是?做甚麼都可以,但最重要的公民自由、真正的思想自由,裏面是沒有的。

新聞教育法律 全部為黨服務

張燦輝:在公民世界,西方世界或者自由世界裏,有三處重要的:教育、新聞和法律。但是在大陸,明擺著全部要為黨服務的時候,怎麼會有言論自由?怎有真正的法治?

教育裏面講,真正開放的下一代,是會獨立思考。但(中國)這是一個徹頭徹尾的一種極權主義的極權國家,當然,羅湖橋以南——香港,我們仍相信是一國兩制,一國兩制裏保障我們的思想、行為、生活方式不改變,是不是?但慢慢覺得原來他們(中共)自己講自己的東西,實際上香港生活已經不是了。

暴力是果不是因 無暴政就無所謂暴力

張燦輝:在佔中期間我們知道了,所謂我們的盼望,在一個良好意願裏,覺得大陸、香港慢慢要隨著一個所謂好的方向,即是說真正改革,會有民主、自由和法治,連這樣的趨向,慢慢地幻滅,我們被壓了下來了。之後我們的朋友佔中九子、七子全部被抓起來了。

他們(中共)用不同的方式、無所不用其極地用一些法律方式來鎮壓我們。慢慢很多方面的打壓,要令個人收口,我們在大學裏知識份子最好不出聲,這些會堆積在一起,直到2019年的送中條例引發,一爆就爆出來了。我在2019年5月中離開香港。我還在參與反送中的時候,4月28日,我們的遊行只有十幾、二十萬人,因為肯定輸的,不過我們用盡我們方式抗議,我們還要簽、要聯署,反對政府,我們寫信給外國,一樣知道是肯定輸的。他們不理我們,不過,作為一個知識份子,你有權出聲,如果都沒有權出聲的話,都很淒涼。我知道,「知其不可為而為之」,我們離開之後,接著6月9日到10月,成堆的事件發生。

記者:2019年5月份離開時候,是不是被迫要離開還是……

張燦輝:不是,我是去旅行。因為我退休了,我仍然每一年教一個學期書,一半時間在香港,其它時間補充以前沒看到世界的機會,所以我去旅行。

記者:甚麼時候回到香港?

張燦輝:我8月初回來的。

記者:8月初,這段時間發生很多事,完全沒有估計到,這件事情況變化得那麼激烈。

張燦輝:當然。我們那時候在德國、在法國,和一班熟悉這些事的朋友看新聞,看著出現一些事情,旅行的興趣大減,覺得,嘩,為甚麼這麼慘。嘩,100萬遊行,接著200萬人遊行,怎麼可能相信的?接著7月1日的立法會,怎麼可以相信?

慢慢看到出現另一派別所謂的勇武派,其實我們這班和理非以為,這樣的年紀怎麼會去打,是不是?但無論如何,我看到他們的變化,真真正正就是我們這班和理非出來,當演變出來一個階段的時候,事實政府開心了,原來找到「暴力」證據,藍絲裏再鋪天蓋地地說,香港的暴徒、暴力。但其實我們很早講了,「沒有暴政,哪有所謂暴力」。暴力當然錯了、是犯法,但這個犯法怎麼來的?

如果我們的勇武派是有問題,你想想,一百多年前康有為、梁啟超這班的知識份子「和理非」,希望光緒皇帝的戊戌政變,改革失敗,那才出現第一個最要緊的勇武分子孫中山先生,他比我們更加勇武,是不是?我們看到上世紀的革命史裏,不是有很多,譬如甘地這個是反暴力,但實際上有很多是「暴力」的,譬如當我們在納粹黨的統治之下,法國的游擊隊,他們不是要暴力嗎?暴力是果,不是因,要看是果不是因的話,很多朋友都看到了和我的想法一樣,我們這班年輕人的「暴力」,他不是為自己,到現在為止,沒有任何銀行、沒有任何的金鋪被打劫。

記者:中大被稱為「暴大」,中大是他們眼中釘,暴徒最多的地方?

張燦輝:那當然是了。我的學生都知道,因為我是中大的容許這樣講,這幾十年裏,孕育了一種自由的氣氛,我們會反叛,鼓勵同學要思考。譬如我覺得最開心的是見到我的學生反對我,「張老師你的意見不對!」這都是我老師帶給我的,不是我自己想出來的,因為我的幾個老師鼓勵人們有獨立思考。

記者:你作為一個老師,在前面可能勇武派,很多學生也都是你的學生,你給甚麼評價給這班年輕人?

張燦輝:我想他們知道了,我們這班的老人家(我是1949年出生的)年紀都大了,是無能為力的。香港的評論員都知道,和理非和勇武派是不割蓆,是從沒有想過的。我知道很多朋友,他們不只是學生,有在外面工作的人,白天他們穿很漂亮的衣服,很斯文地工作,到了晚上就全副武裝。為甚麼這班人會這樣?為甚麼這班香港人會是做這樣的事?很多個月前,一個11歲的小朋友講的說話,很簡單,「就是憤怒和良知!」

歷史是人創造出來的 做就會慢慢改變

張燦輝:我讀書的時候,看很多的小說、電影,以為是過去的,譬如1984的那些書,是過去的、是虛假的。譬如我們的老師批評共產黨,應該是個歷史,但發現完全還在的。譬如哈維爾講無權者的權力,或者哲學家講要革命的理論裏,薩特講為甚麼法國人自由,這些思想我起初以為是過去的,但原來全部在我們面前。

我們香港人不甘心做豬,因為我們知道了,這個自由慢慢收縮,法治慢慢收縮,我們如果不自覺得話,靠甚麼人幫我們。要相信歷史永遠都不是定在那裏的、不變的東西。歷史肯定是人創造出來的,只要人做的話,慢慢會有改變。所以估計不到現在到將來會怎樣,歷史的規律來講,其實不是定在那裏的。

每個人醒覺,自覺參與這個運動的時候,其實已經參與著整個歷史的改變。過去一年全變了,2014年的雨傘運動全變了,我們不再信任(香港政府),(不再是)你(港府)講甚麼,我就信甚麼。既然是這樣的話,我們用不同的方式去做。這個運動最重要的是用了老子「上善若水」,「Be water」的方法,用很多不同的方法。西方人覺得這個運動沒有大台、沒有領袖,大家有一個共同的方向,合作在一起的時候,怎樣去改變,可能我們不知道將來會怎樣,但只有一樣東西,所有不同層面,只有一個共同的對象,應該說共同的敵人,我們怎樣去處理。我們做文宣也好,做知識份子也好,外面講話也好,很多層次裏滲透了香港很多人,當你知道、發覺,大言不慚的特首只有9%的人支持的話,就知道那91%的人是甚麼人。那些人就是很多不同層次的人,當然不是要每個人出去抗爭,不是每個人出來肯講話,但是有人講話,有人看,有人傳。現在我們的通信系統那麼厲害,當然,我們遇到很多假消息、假東西,知道維穩的人做很多很多的打壓功夫,但是香港很多人看得懂。

記者:香港市民五大訴求還沒有達到,特別是警暴問題,今次美國的人權報告裏都看到警察暴力。很多人覺得爭取了那麼久,警察還沒有得到應有的懲罰,你怎麼看?

張燦輝:沒有的,我不覺得有懲罰到他們。我想這是維繫他們極權社會裏,一個很重要的一個工具、一個機器,他們不能承認他們的錯誤,所以我這方面有些悲觀。所以說,很樂觀怎樣要改變香港等等,這是我們很一廂情願的講法,當然很希望這事成真,我當然希望香港像英國設立一個獨立委員會改革警隊,想想我們最後一個港督彭定康回到愛爾蘭,處理了整個警隊的改革,就知道這是重要的。

但現在整個(香港)政府是非理性的,他們的做法完全不是根據原則做事,是一班要跟隨指示的、沒有腦袋的人。三司、十幾局的那些人、那些局長,個個那像人樣,他講話,不止讀過書的人,我聽過無數的普通人,沒有讀那麼多書,都知道他們撒謊,在跟我們的講這些完全不適合我們聽,他們自說自話,等於有人看TVB,沒有人看CCTV一樣,我們國內很多朋友都不看CCTV了,哪有人看《人民日報》,是不是?

在共產黨內生活 不做幫兇不參與

記者:從哲學角度香港民眾現在所面臨的情況是怎樣,怎樣可以堅持下去?靠甚麼動力可以堅持?

張燦輝:運動有起有落,當然我們有時都會累,現在最慘就是因為瘟疫,當所有的東西一切停頓下來,但不等於我們的民憤可以被壓下一點,民怨後面的理由沒有改變。現在已經差不多完全是一個極權世界、警暴世界。一個民主國家最要緊的,連免於恐懼自由都沒有了。恐懼,譬如我跟你講話,可能我不知道有甚麼後果,講話的時候,如果沒有人看當然好,有人看就麻煩了,影響別人了,這就會有很多的後果。所以這些因素,人要想的、考慮的事情,我跟很多年輕的朋友講,做(抗爭的)這些事,有risk(危險),當然了,我的朋友說,張先生你已經上了岸了。當然我退休了,退休就是不求升職,加上這麼多年,知道在自己的位置裏,我不怕,但這個不怕,不是每個人都能做到的。

我們理解有朋友要養妻活兒,是有壓力的,但是在這個壓力之下,每個人仍然可以做一些對得起良心的事,我講了很多次了,我記住我老師勞先生經常講的,「在共產黨的生活裏無可奈何,但至少不做幫兇,不要搖旗吶喊,不要助紂為虐,不會是阿諛奉承,至少可以如果還有能力可以說『不』的話,你不參與。」

記者:現在很多人敢言,例如金融界很多人出來講,而大陸開始見到,李文亮醫生還有方方,很多醫生都夠膽出來講。香港這種精神會不會在大陸出現?

張燦輝:我想這個精神不是香港自己擁有的,其實多年裏,我認識很多大陸朋友,尤其是哲學界的朋友,他們很多在外國讀完書回來,他們明知道,譬如,過去那幾個月,我收到他們的信息,不過很明顯,他一寫出來即刻被刪除,如果不是即刻快看到話,沒有得看了。他們(中共)用很多方式,但我想,就是有一個這麼強的一個大機器壓制之下,他們能夠做得不多,每一個我認識的朋友,雖然他們私下做很多事,你會看到,他們做的事跟香港沒有關係,因為他們感覺到這種皇帝的新衣,難道他們看不到嗎?難道國內講甚麼和國外講甚麼,他不會分別嗎?這班是在外面待過,在美國、在法國讀過博士的朋友,他們知道,但他們無可奈何。在中共體制裏,知識份子很容易買通,買起他們,給他們多些錢,有的人是會接受一種招待,但是,不等於他們心死。

我不知道甚麼時候(反送中)會變成更大的一個運動,我想在我生之年看不到,但我覺得,這些東西是種下(種子)。我們要相信,我仍相信現在的人心是沒有死的,我們只要繼續反省做事,哪怕是一小步,加起來很多。雖然高牆很大,雞蛋沒有用,但扔得多的話,仍然是有意思的。

記者:是的,中大精神是甚麼,最後跟我們補充一下。

張燦輝:我不能夠講是中大精神,當然有人說是新亞,即手空無一物,但基本上就是要尊重自由,尊重個人的發展,尊重理性,我們要做一個有道德的人,做一個對於我們自己、對於學術界、對於社會、對於世界有負責任的人。#