近日中共官方開始大力推行「病毒不一定來源於中國」的論調。繼鍾南山2月底拋出這一說法後,中共外交部、官媒也紛紛附和。最新消息是習近平指示要調查病毒發源地。

而中國近期頻發生的出院病人復發以及病毒攻擊腦神經案例,都顯示疫情遠未到受控制階段。中共推行病源外來論,是否為了轉移視線?強令復工下民眾面臨多大風險?藥物和疫苗的開發前景如何?

嘉賓:時事評論員 唐靖遠;歐洲病毒學專家 董宇紅博士
主持:方菲

【熱點互動】習近平要調查病毒起源了?中共甩鍋3部曲;專家詳解病毒詭異:復工下民眾面臨大風險;疫苗和藥物開發前景如何?
主持人:觀眾朋友好,觀迎您收看這一期的熱點互動,今天是3月6號星期五。近期中共官方大力推行病毒並不一定來源於中國的論調,繼鍾南山在2月底拋出這個說法之後,中共黨媒和外交部紛紛附和。最新消息是習近平要求調查病毒的起源。另一方面,大陸最近頻頻發生出院的病人又很快復發入院,以及病毒攻擊腦神經的案例,顯示疫情遠沒有受到控制。那麼今晚我們請來兩位嘉賓一起來解讀中共病毒(俗稱武漢病毒、新冠病毒)不一定來源於中國的這樣一個說法,以及看一看復工下民眾面臨的風險有多大?

好的,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:主持人好,大家好。

主持人:好的,那麼另外一位是通過Skype和我們連線的歐洲病毒學專家董宇紅博士,董宇紅博士您好,很高興又見到您。

董宇紅:方菲你好,唐靖遠先生好,觀眾朋友們好。

為「病源不來自中國」說法系統造勢  中共甩鍋3部曲

主持人:好的,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上給我們發問題或者發評論,如果時間有的話,我們可能很快讀一下,那麼時間不夠的話,我們會把您這個評論貼在影片的下方。

那唐靖遠先生我想先請您來談一下,就是有關這個病毒不一定起源於中國這種說法。我們看到2月底鍾南山把這個說法拋出來之後,基本上慢慢地就在官方的論調中不斷地出現。最新消息說是習近平要求調查病毒的起源,所以一個請您談談,您怎麼看中共這個病毒不一定起源於中國這樣一個說法;另外一個,您怎麼看官方最近有關這個病毒起源的這樣一系列的動作?

唐靖遠:首先第一個官方所說的這個病毒不一定起源於中國這個說法,它其實是經歷了一個變化的。我們都知道它就是分為兩個階段,首先第一個階段就是從中共官方正式開始公佈這次疫情開始,他們就一上來就是認定的,這個病毒是來源於華南海鮮市場的野生動物,對吧,官方對這個說法其實是一直堅持到至少我能查到的是2月15號。

就上個月的15號為止,他們都還一直在堅持這個說法,但是事實上這個說法,就一直……從1月份開始起,就不斷有這種證據,而且都是一些專家還有一些論文甚麼的,對這個說法提出挑戰,提出質疑。

最具有代表性的,就是在1月24號就是由黃朝林、金銀潭醫院的副院長黃朝林所寫的,在《柳葉刀》上面發表的第一篇關於這次中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)的論文裏面,就提出來一個非常有利的證據就是,在他們所統計的,所有當時是41例病人,就是他們在最早期的41例病人裏面,第一個病人發病是在12月1號,而這個病人跟海鮮市場是沒有任何關係的;最早期的前4例病人裏面有3例病人都跟海鮮市場也是沒有關係的。

所以這是非常有力的流行病學的證據,就是證明很有可能海鮮市場它不是最初的這個來源,這個是一個。另一個是我們看到還有一篇論文,也是中國自己的專家,就是由中科院下屬的,就是西雙版納的熱帶植物園,他們去和北京以及廣州的兩家科研機構一起做的合作調查,他們是調查甚麼呢?就是把現在所能在全球12個國家、他們採集的93份病毒樣本,然後用病毒樣本把它畫出一份病毒演進演化的,一個叫做進化樹。

主持人:喔。

唐靖遠:就是在學術上的名字叫做進化樹,就是查這個病毒的輩分。用大白話來講,就是把這個病毒從它的爺爺輩,到它的父母輩,然後到它的兒子輩,再到孫子輩……把這個輩分關係圖進化樹畫出來之後,然後在這個研究的過程之中,他們發現了一個結論,就是所有在華南海鮮市場的病例,這些病人的身上所採集的病毒樣本發現,它們都是屬於比較新的,都是屬於兒子輩,甚至是孫子輩,是屬於這樣的一些病毒樣本。

而那個爺爺輩的這種病毒樣本是在兩個人身上發現,一個是廣東的第一宗病人,還有一例是美國的首例病人。但是這兩個病人都是從武漢回到當地以後發病的,所以他們其實也都在武漢被感染的。所以它就帶來了一個問題,就是可以確定至少從他這個研究的結果看來,可以確定這個病毒的來源最初是發生在武漢的,但是不是發生在海鮮市場。

也就是說這樣就帶來一個巨大的問題,就是中共官方最開始的定調就這是一次天災,是來自於海鮮市場,來自於某個野生動物,那就是天災啦。但是一旦天災這個說法有點站不住腳了,受到挑戰以後,那麼必然很多的質疑就轉向了人禍,就懷疑了。所以我們看見國際上,包括國內其實也有很多專家站出來,懷疑說你們這個是不是跟這個實驗室的洩漏,或者說是其它的可能,甚至還有人為投毒的這些陰謀論的說法,可能全部都出來了。這樣導致中共當局他的壓力其實非常的大,因為你必須得把這個病毒的來源交代一個清楚。

主持人:給個說法。

唐靖遠:對,查清病毒的來源是防控這次瘟疫的三大關鍵因素之一,這是最關鍵的一個東西,你是避不開的。所以我覺得他是在這樣一種情況下,中共官方就發生了一個改變,他們突然就變得自己也開始主動地來承認,說這次疫源地很可能不是海鮮市場,然後這個輿論我們看到很明顯就轉了一個彎。但是轉了一個彎之後它轉到哪去了呢?那麼按照我們絕大多數國際、國內這些專家的質疑,是質疑你這是人禍對吧,你應該是不是去檢查一下病毒研究所這些之類的。

主持人:是不是洩漏啊。

唐靖遠:包括動物的實驗室等等,對。但是他這個彎一轉呢就轉到國外去了——很可能不是在我們中國,而是在國外。我覺得他整個這個轉變的來龍去脈大概是這麼樣來的。而且他在,就像剛才接到第二個問題,他在整個這個轉變的過程之中,我覺得他是採取了一種有序地、有計劃地、有步驟地來發動了一次這種輿論的攻勢,一波這種輿論攻勢。我覺得至少可以看到他是採取了一個三部曲的做法。

首先他是利用官方所操縱的這些水軍、這些五毛啊等等,先是以民間的方式來散佈這種輿論——就是病毒不是在中國,包括一些陰謀論啊,說是美國在產生的,美國的流感裏面就夾雜了很多的所謂的不明肺炎,然後……反正總之,有很多的這種民間輿論。

主持人:網上的輿論。

唐靖遠:對,他先把這個勢給造起來以後,這是第一部。然後第二部就是由專家出面來引導這個輿論,就是鍾南山為代表的,站出來說雖然疫情最先發生在中國,但是源頭不一定在中國,這個大概是這麼說的這個話的意思。

主持人:對,他出來的時候,我覺得非常驚訝的是,我說他這個說法跟網上流傳的這些說法開始吻合了。

唐靖遠:對。

主持人:當時很驚訝。

唐靖遠:你可以看到他是非常有計劃地、有步驟地、有序地在做。那麼專家出來一引導,這個輿論就更加的比較開始成形,成形以後然後我們看到最後一部出來是甚麼,就是政府,政府層面的的人出來定調,代表性的就是兩個人,一個是習近平,剛才你提到的。

主持人:對。

唐靖遠:習近平直接就出來,他在視察清華的醫學院的時候就直接說,我們要用大數據和AI(人工智能)來追查這個病毒的來源。還有一個就是外交部的發言人趙立堅,他以非常強硬的姿態在新聞發佈會上說這個不能夠叫做武漢肺炎(中共肺炎),叫做武漢肺炎是抹黑中國,也不能叫做中國病毒(中共病毒),因為他這樣一說的話,意思就是這個病毒的來源現在並沒有查清楚。

主持人:對。

唐靖遠:你不能夠現在就下個定義把它叫做武漢肺炎(中共肺炎),或者是叫做甚麼武漢病毒(中共病毒)啊等等之類的。所以我覺得你可以很清楚地看到,它是從民間到專家,再到政府,三個層面它是有序地,一步一步地在開始鋪墊,就是要整個,就老百姓說的甩鍋啦。其實這是一種動用了一個國家的力量來製造一個巨大的謊言。其實是要把它整個由於這個瘟疫失控爆發,現在已經蔓延到全球70多個國家了,是一次巨大的公共災難。

那麼要把這個責任完全地轉嫁出去,我覺得這個是它最主要的目的。

主持人:所以您覺得習近平之前那麼長時間,大家對病源質疑他都不吭聲,現在他突然說要追查這個病毒的來源了,是不是其實也就是說,言外之意說,我們要把這個證據收集齊,要來支持我們這樣一個論點。

唐靖遠:對,因為在中共這種體制之下,它其實一向都是這樣,就是如果說由領導來先定了調以後,那麼所有的這些專家也好,或者是這些輿論宣傳機器也好,就要開動起來為領導的這個定調去服務,去尋找證據,它其實是這麼一個模式。所以我覺得習近平他其實說這個話,所傳達的信息是很清楚的,就是這個病毒的來源我們現在還不能夠下定論。

但是我覺得很有意思的一件事情,我們記得之前BBC曾經有獨家採訪了這個專家組的一個成員,叫做吳文娟的是吧,這篇報道,還發表一篇報道。

主持人:對。

唐靖遠:在這篇報道裏面它就是非常明確地提出來,是說這個第一宗病人,12月1號這個病人是一個70多歲的老人,而且這個人是患了腦梗塞的,就是他是長期臥床的這樣一個病人。他從來沒有去過海鮮市場,他也沒有接觸過野生動物,那麼言下之意就是他肯定是……第一這個病毒來源不是海鮮市場,第二他並不是真正的零號病人。

主持人:他是被別人……

唐靖遠:對,他是被別人所傳播的,那麼其實如果我們研究這個問題繼續追下去。

主持人:你很好查。

唐靖遠:對啊,你應該調查很容易調查清楚,這個老人的親朋好友、他的親屬子女是不是跟海鮮市場有關係啊,或者是跟病毒研究所有關係啊等等。但是這些結果我們現在一切都看不到。所以我覺得其實官方他拋出這個一個半截的、這麼一個所謂的真相出來,這個採訪出來,其實我覺得他已經就是在有意地做這個鋪墊。就是要把這個鍋要甩出去。

從流行病學角度:疫情首發地就是病毒起源地;基因圖顯示病毒源頭來自武漢

主持人:是,所以有可能我們在習近平發話之後,會看到越來越多各種各樣呈現的所謂的證據出來。但是我想問一下董宇紅博士,從科學的角度來講,我們看到現在確實有關中共拋出來這樣一個說法吧,那麼國外頂級的科學家已經在作出回應,我們看到就是像何大一,他已經表示說,他毫不懷疑這個病毒來源是中國,那麼台灣有一個被譽為「冠狀病毒之父」的一位科學家,也基本上是同樣的說法。

所以我想問一下您,從您的迄今為止對這次疫情的觀察,還有您對病毒這樣了解來看,從科學上您怎麼看中共官方說的這個病毒不來源中國這種說法呢?

董宇紅:好,這個病毒的發源地的問題,實質上是個科學問題。那科學的問題咱們就得用科學的辦法來解答,我就從科學的角度來補充一下,我所現在看到的一些事實。首先,從流行病學的角度,咱們都知道在哪個地區出現一個疫情的話,那就是病原體一定是來自哪裏,因為比方說2003年發生的非典(薩斯),沒有任何人懷疑這個非典的病毒是起源於非中國之外的地方。

那從這一次這個中共病毒的這個流行病學來說,中國是首發地,感染人數最多,疫情比其它國家早一兩個月,傳播也快,重病人也多,各國的科學家都非常地關注。所以它在疫源地上、流行病學上,它是首發地,這個是毫無疑問的。病毒研究方面有一個最大的便利的工具,剛才唐靖遠先生也提到了,就是說所謂的國際上研究一個新型病毒的科學家,他們都有一個共識,就是把他們所掌握的,他們從病人身上分離出來的這些病毒的序列,上傳到一個國際共享的這個基因數據庫中。

然後這樣的話各國的不同的病人的基因就可以放到一起來比對,來分析,這就是系統進化的這個分析。那這些基因庫就現在國際上通用的有GeneBank、還有GISAID的這些常用的這些數據庫。那我們再根據這些病毒基因的數據庫裏面積累的、看到的、不同來源的病毒株之間的基因突變的這些關聯性,我們就可以順籐摸瓜地找到疫情爆發病毒的最早的這個主嫌,也就是這個病毒的溯源性的分析。

那我最近還為了這個話題專門跟一個在美國從事多年的、資深的生物系學研究的分子生物學家,進行了一個深度的討論。首先從目前已知的科學論文來看,科學報告來看,我指的就是客觀的、實事求是的科學家發表的獨立的報告,那目前來講,從剛才這兩個數據庫裏面出來的分析,都表明全世界的新冠病毒的病毒株,都來源於中國武漢去年11到12月期間的一些病例。也就是說所謂的179個基因序列,都可以溯源到這個共同的祖先上去,這是非常確定的。

第二個結論就是說我們也可以從這裏頭,因為這個病毒進化的這個分析,是基於一個分子鐘的理論。這個分子鐘的理論是甚麼意思呢?就是說咱們知道鐘是計時的工具,那分子鐘呢……咱們平常的鐘比方說古代用的滴漏,是用滴水的這個速度來計時,那機械鐘用機械的齒輪轉動的速度來控制時間的快慢。然後分子鐘是用分子的這個基因的突變的速率來計算時間,這是一種通俗的說法。

那我們看到從去年11月到現在的2月底3月初,那一共三、四個月的時間,那這個病毒演化出了多少個不同的變異呢,那我們知道新冠病毒一共有3萬個鹼基,那我們現在看到的這179個病毒的基因序列,已經出現最多是不超過7個到8個的這個鹼基的突變。那這個突變的速率就是大概是它8個在3萬個裏頭的比率,就是0.02%。

換句話說,現在已經被科學家發現的這個新冠病毒的基因序列,它之間的同源性將近是99.98%。這就是一個讓人非常,就是說是一個可以信服的同源性的比例。也就是換句話說,我們從這個角度就可以看出這些病毒是來源於一個共同的祖先的,也符合這個病毒在人群中三、四個月的進化、演變、突變的時間上的規律。所以說這個是一個很讓人信服的,因為這模型是現成的,科學家公認的,也是一個非常信服的結論。

這就是為甚麼你剛才提到的,世界上各國搞病毒的專家,包括美國的華裔科學家何大一教授,他發明的是愛滋病的雞尾酒療法。他首先就聲明,他認為這個流行病絕對起源於中國,他不表示任何懷疑。所以他認為起源於美國的一些討論,反而是讓人非常懷疑。

另外還有台灣的「冠狀病毒之父」,分子病毒研究所的賴明詔院士,他也是表示這個冠狀病毒從發生第一宗到現在,它只是有一些微小的變異,沒有發生變種,也沒有亞種。那病毒的性質跟最早的還沒有一個明顯的變化,所以說非常肯定的是,中共病毒的發源地毫無疑問的是來自中國。

另外剛才你也打出了一張北京大學可視化實驗室屬名的一個病毒來源的圖,他製作得非常漂亮,這個全球所有的被感染的中共肺炎的病毒全世界都是從中國傳出去的。

主持人:是,好的,非常感謝您的分析。那我想問一下唐靖遠先生,我們看到說確實像您所說的,中共拋出的這樣一個說法可能是被大多數人不接受的,但是也可能我們會看到更多有關這方面,比如說最近又說甚麼意大利的中共病毒甚麼,所以這些方面的東西我想可能會持續出現,那我們就是持續關注。但是我想就是從科學的角度,希望我們的觀眾能夠了解這樣一個說法,它其實是站不住腳的。

唐靖遠:對,而且我們可以看到因為他最主要現在抹黑的一個對象就是美國,這是最主要的。那麼美國,其實我感覺美國整體的社會在這個問題上面的應對,其實我覺得是有點處於被動這麼一個狀態。甚麼意思呢?我們其實可以看到美國現在在針對中共的這種有意識的這種抹黑,他其實也可以反映在三個層面。

在普羅大眾這個層面,基本上大家沒有甚麼感覺,因為很多人其實現在都在關心美國的選舉,尤其是一個超級星期二,最近這段時間,美國人的心思是在這個上面。其實對中國的這些官媒啊,平時本來他們也不怎麼看。而且很多絕大多數中共這些宣傳都是以中文的形式,所以他們其實是不太了解,不太清楚的,所以就處在一種相對於是無知的這種狀態。

那麼更多的一些其實關注到這個是一些智囊,或者是說一些專家學者,就是他平時比較關注對中國的研究,和這樣的一些人物。尤其是比如說以那個當前危機委員會章家敦這樣的,類似他們這樣的一些人物,他們其實我覺得可能是現在對中共的這些動作、這些動靜是了解的最透徹的。

所以章家敦直接就提出來說,這種其實是一種戰爭行為了。我覺得他這個說法我是比較贊同的,因為從中共所做的,剛才我們說它是一個系統、有計劃的、用國家力量來編織一個謊言,這個其實可以說就是一場在發動信息戰,可以這麼說。而且可以說中共就是在整個歪曲的編寫、胡編亂造一個當代的歷史。

主持人:剛剛發生的歷史。

唐靖遠:對,剛剛發生的歷史它都在給你進行塗改,它就在做這樣的事情。我們知道以前也會有一些對過去的歷史的,為了某種政治利益,可能去發生掩蓋,或者發生是去竄改這樣的事情,但是我們看見現在活生生的是中共對正在發生的事情,它就敢冒天下之大不諱地對它進行竄改。

第三個層面就是美國的領導階層,我們看見像政治人物特朗普或者是佩洛西,他們現在相繼地都有對這個問題發表一些講話。就是他們注意到了,注意到中共政府有相關的把矛頭、黑鍋要甩給美國來背的這樣一種跡象。只不過就是他們在講話之中相對來說用詞比較謹慎,說我們已經注意到這種現象,而且我們都相信(大概意思都差不多)我們其實都非常清楚這個事實,病毒的發源其實就是在中國,這個是沒有疑問的。我覺得這個就是我看到美國他們整體上來說,是處在一個比較被動的狀態。

主持人:是,我覺得中共這種說法可能主要也是說給國內的民眾聽,想影響他們的思路。在國外它知道可能很多人不太會信,但是它也不管你信不信,反正它就攪一下渾水,看它能夠走到哪一步。

唐靖遠:對,我覺得它一個最主要的目的,就是只要把這個水攪混了,那麼既然病毒來源都說不清楚是哪的?它最大的目的可能是避免,就是你就沒有充足的理由要去調查我的病毒所。

出院病人復發頻現 為復工放鬆出院標準

主持人:好的,我們拭目以待看這個問題的發展。接下來我想也請唐靖遠先生談一下另外一個事情,我們看到最近國內,它確實有關病毒有很多新的信息,而且是不樂觀的,特別是有關出院的病人又復發。而且其中有一個非常典型的例子,出院之後沒過幾天就復發,而且之後很快就死亡。就像這樣的案例,您覺得為甚麼頻頻發生?是因為在中國方面它出院的標準訂得太鬆?還是因為這個病毒真的是太詭異呢?

唐靖遠:我覺得兩種因素都是存在的,但是呢,前一種因素就是它出院的標準訂得太過於寬鬆是最主要的,為甚麼這麼說呢?因為我們都知道它出院標準寬鬆的這種現象,為甚麼出現這種現象?就是從高層開始要求復工以後開始出現的。這個復工令一下,我們看見整體上,不但是所謂的新發病例數據,所有的都開始「好轉」,然後出院的病例數也是突然猛增。

但是我們發現一個問題,因為根據中共現在第7版最新版的診療標準裏面提到的出院標準,其實就是4條標準:第一,連續3天體溫正常;第二,上呼吸道的症狀,就是咳嗽啊等等這些相關的症狀顯著好轉;第三就是胸部拍的CT片,醫學影像的檢查結果也是顯著的好轉;第四條是連續兩次做的核酸檢測是陰性。只要達到這四條,它就認為這就是可以達到出院的標準。

我覺得這裏面明顯就存在兩個問題,第一,它所說的上呼吸道症狀和胸部的CT片並不是消失,注意,這個詞非常關鍵,它只是說顯著好轉,並不是症狀消失,這是完全不同的兩個概念,這是第一。第二,它這個咽拭子的測試,兩次核酸檢測陰性,這個次數是明顯不夠的,因為根據官方自己,就是鍾南山自己的調查報告出來,都是認為核酸檢測的陽性率只有不到50%,最高只有40%多,你有一半多都是會被漏掉的,你做2次檢測,就是陰性同樣會存在著假陰性的存在。

我舉一個很簡單的例子,非常典型的例子,武漢大學的附屬醫院對被感染的醫護人員,44例醫護人員做了一次檢測,這44個人都是達到出院標準的,就是兩次檢測陰性以後,再觀察後續的觀察期,又對他們連續進行多次的核酸檢測,結果發現在檢測到第3次的時候,又發現重新出現陽性的達到了26例。44例裏面有26例都是陽性,超過一半多。你就可想它這個出院的標準有多麼不靠譜,這還是針對他們自己的人員,是檢測了多次才出現的。那麼一般的人可能就是只要檢測兩次陰性直接就回家了,告訴你自己回家去,自我隔離半個月等等的。

實質上它無形中會把大量的這些其實體內還有活動的病毒,帶活病毒的這種病人放回家,放回家出現一種甚麼局面呢?就出現武漢在封城之前的前期的這種狀態。就是大量病人又待在家裏,但是他是有傳染性的,很可能又重新造成家庭的群聚性的感染,這個是一個大問題。

那麼另一個問題,我覺得就是病毒的變異這種因素,它其實很可能也是存在的。因為我們看見現在已經有很多的報告、報道出來,就是這個病毒不但是侵犯你的呼吸系統,它還侵犯消化系統,還侵犯泌尿系統,同時甚至剛才你也提到甚至侵犯中樞神經系統。

就是發現這病毒已經可以透過血腦屏障,這個血腦屏障其實是進入中樞神經系統的一個非常關鍵,人體自我保護非常關鍵的一個屏障、一個關卡。一般的病毒是很難進去的,但是現在已經是有可以確鑿的證據,因為在腦脊液的檢查裏面發現了活體病毒的存在。就說明發現這個病毒它生存能力非常的強,它幾乎可以在人體所有的重要器官,還包括心臟、心血管系統都可以進行攻擊。那麼在這樣一個幾乎是全能的病毒面前,它就會帶來一個問題,就是檢測最多只是檢測咽拭子,只是檢測呼吸道。

主持人:只是其中一個部位。

唐靖遠:我看到現在全國只有上海的醫院有這樣的規定,就是除了要檢測呼吸道以外還要做糞便檢測,說白了檢測你的消化道,只是在上海堅持有兩個標準的檢測陰性,你才可以出院,相對來說。所以上海這邊的復發比率要低了很多,所以病毒的變異,這個就說明一個問題,病毒幾乎已變成一個全能的病毒,它在你身體所有的臟器都可以存活,那麼它就會帶來一個最直接的結果,就是我們所說這個病毒很可能出現流感化。

流感化就是剛才你提到這種現象,很多人表面看上去是已經治好了,症狀也都消失了,兩次檢測也都是陰性了,但是其實他是帶毒的,而且這種流感化其實它的意思是甚麼呢?不是說病毒的毒性減弱了,像流感一樣就沒所謂了、致死率也很低了,不是這個意思,流感化最大的問題就是這個人很有可能是長期帶毒,而且他會周期性地發作,也許就是一到,成為一種季節性。

主持人:他會到甚麼時候又發了。

唐靖遠:對,尤其是很有可能成為一種季節性的,尤其是冬、春季,我們都知道是呼吸道傳染病的高發季節,換一個季節很有可能它又重新爆發出來,所以我覺得這兩種因素都是存在的。

病毒詭異;「治癒」病人體內不一定產生保護性抗體,或只有感染性抗體

主持人:是,聽起來治療難度相當大。我想問一下董宇紅博士,剛才我們提到病人復發,其實早些時候我也看到像廣東,它有14%出院以後又復發了,很多人就有一個問題,傳染病說你治好了,他體內不就有抗體了嗎?那有抗體怎麼還會復發?我記得我也讀過類似的文章,有人說它的抗體是不穩定的。所以這也解釋了為甚麼有的人沒有發作的時侯、無症狀的時候,他是帶著病毒,或者後來好了以後他還是帶著病毒。比如說加拿大好像就有兩例,他說好了,但是他是帶著病毒的。有關這個抗體的問題您怎麼看?中共病毒治癒的病人身上到底有沒有足夠強的抗體?

董宇紅:首先這裏頭牽扯到兩個概念,就是檢測一個病毒在人體內是否存在,一個是通過核酸檢測,第二個就是通過抗原抗體反應產生的抗體檢測。核酸檢測剛才唐先生已經提到了核酸的檢測率非常的低,這就是為甚麼我們會漏掉一半以上的病人的原因,出院的也會漏掉很多仍然帶毒的患者。

第二個就是關於您提到的抗體的事情,我在抗病毒這塊工作了臨床方面和治療方面有長期的一個工作經驗。病毒呢它是一個外來生物,當這個病毒入侵人的這個肌體的時候。那麼人的免疫系統就自然而然地會對它產生一種識別,就是對外來的這個侵入的東西就會產生一些抗體。

那抗原、抗體都是蛋白質,那抗原就像是鑰匙一樣,抗體就像一個鎖把這個抗原包住。產生的抗體主要的肌體,肌體很自然的一種自然保護性的反應。甚麼意思呢?就是說你這是外來生物,你來了我就要把你消滅掉,對吧?那怎麼消滅你呢?就在你進入到我的肌體細胞之前,我就會有很多的這個一個個的鎖,會把你這個鑰匙給扣上。然後我就會有一個機制,把這個綁定上這些病毒的這些抗體,然後經過一種吞噬細胞的作用把它們清除掉。

所以這是肌體的一個很應該具有的一種健康的反應。那可是這個病毒非常複雜,它的抗原……我們知道病毒是一個微生物,它的抗原有方方面面的,有來自於它核裏面的蛋白質的抗原,也有比較靠近病毒表面的抗原,那它可以產生很多種抗體。每一種抗原都可以產生一種抗體。那只有針對這個病毒表面的這個蛋白,尤其是這個病毒入侵細胞的這個門戶的這個蛋白,所謂的門戶蛋白就是它怎麼樣通過這個蛋白結合到肌體上的。那這個對於中共病毒來講,就是這個S蛋白。

那只有這個S蛋白產生的,針對這種蛋白的這種抗體才是真正的保護性的抗體,或者叫清除性的抗體。那這個抗體產生才能真正地讓這個病毒從體內清除。那我們現在知道現在的抗體,大部份是總抗體檢測。然後這個總抗體你也不知道它是針對哪一個抗原的抗體?所以你就很難光憑這個抗原抗體的檢測來判定。除非是將來這個試劑檢測有進一步的發展,人們可以精確地檢測到是針對哪一個抗原的抗體,這樣才能更好地這個預測這個病毒預後的轉歸,這是一個。

所以基本上的概念就是說,感染性的抗體只是表明這個病毒被感染了,人體感染了這個病毒。只有真正的保護性的抗體,才能夠讓肌體長治久安,就是說能夠清除病毒,這是一個基本的概念。

主持人:所以您的意思是說,現在不知道這種中共病毒的病源,他身體中到底有沒有真正產生保護性的抗體,或是產生了多少保護性的抗體。

董宇紅:是,就是一個技術問題。這個病毒剛剛產生,人們對它方方面面的認識還非常不清楚。然後對它的哪些蛋白質怎麼樣引起細胞的、人的哪些細胞的這個這個毒性啊,怎麼結合的?怎麼這個免疫反應的類型、這些還在一個初步的認識階段。所以對於這個抗體的檢測,我相信現在還在摸索的階段。所以這是要有一個漫長的路來走的。

主持人:另外就想問您一下,您怎麼看現在有最新案例說是病毒可以攻擊這個腦神經中樞神經這樣,甚至引發腦炎這麼一個事情?

董宇紅:這個事情非常的嚴重。其實最早的時候我看到那個在街上,和公共場所這個病人突然倒地的這個現象的時候,當時候就引起我一個非常大的一個警覺。因為用一般的這個病毒的這個毒性來解釋的話,很難去完全理解的。那我當時跟你第一次跟你互動的時候,我的解釋是一個心肺功能的衰竭。但是這個心肺功能再衰竭再快,怎麼會讓這個身體,這個身體麻木到那個程度?因為人是有自我保護能力的,如果你心肺受到了這個病毒的感染,受到了攻擊有炎症,你就會有氣促、胸悶啊各種各樣的症狀會讓你去就醫對吧?其實這些症狀就是我們人體感染病毒之後給我們的一個信號,提醒我們要愛護自己了。

我們人正常人都有這種自我保護的功能,但我在想那些人為甚麼甚麼感覺都沒有就突然倒地了呢?難道,一看到這個神經的攻擊的報道,我就一下子就明白了,似乎就明白了。原來這個病毒它有可能是攻擊了腦神經,或者是中樞神經。直接攻擊了這個呼吸、心臟功能的這個中樞,或者是它直接攻擊了這個外周的神經,讓人的這個周圍的神經系統感覺麻木。讓你不要去產生那種疼痛啊,這些胸悶的感覺,就讓你沒有來得及去反應。

然後再一個就是它還有最近的這個論文還表明,它還有19%的人出現骨骼肌的損傷。所以另外中樞神經系統的意識障礙有15%。所以這個比例都在我看到的這個病毒性的疾病裏頭,都是偏高的。

另外重症率,就是華中科技大學附屬協和醫院的胡波濤發表的論文就表明,回顧性的一個臨床案例研究——有214名確診患者,其中有40%為重度。另外還有其它的一些論文就是也是報道超過……就是比方《柳葉刀》的金銀潭醫院的一個論文,它的死亡率超過了60%危重患者裏頭,一般在七天左右就死亡了。

所以這些就是說如果本身加上對肺部的是一個直接的損害,然後再加上它從中樞系統來攻擊人的,相當於攻擊到了人的司令部。所以這樣的話一個從上到下的一個系統性的攻擊,就讓人防不勝防。所以就是危重患者多,死亡率高,早期的時候。

復工後民眾面臨三方面風險  官方虛假數據會使人放鬆戒備

主持人:好的,謝謝。那唐靖遠先生就是,我們覺得說這個看到二位剛才對這個病毒的解讀啊。我覺得就是這些其實都顯示說,這個疫情治療難度至少說治療難度非常大,那麼這個疫情遠沒有說你能夠控制,因為你對這病毒都不夠了解。那現在中國這種大的復工的環境下,或者說各地,甚至武漢都說我三月底好像可以解封甚麼,那您覺得民眾面臨多大的風險呢?

唐靖遠:這個復工帶來的其實最大的風險,最主要在三方面。首先第一個就是醫療物資的緊缺。因為我們看見一個現成的例子就是,剛剛才曝光的,說是長春的就是他們現在能提供這個口罩,最簡單的。每天在線上他通過預約可以售賣這個口罩,超過這個預約要買這個口罩是超過一百萬人。長春總的人口是750萬人,但是他現在每天能夠提供多少?每天只能夠提供二萬個口罩,也就是只有一個零頭。那麼你大批的人如果全部都復工,我們都知道在復工狀態下你對醫療物資的需求,比你在家裏隔離那個要大了好多倍,要多很多。所以這個是一個一大風險。

第二大風險就是你復工必然會帶來一個群聚性感染的這個問題。很典型的例子,你網信辦防護這麼周密的網信辦,大家都很高興說網信辦居然都被感染了,因為網信辦老是刪帖嘛!

主持人:老是刪帖,對,不得人心。

唐靖遠:網民都很痛恨嘛,就這個意思。這就是一個很典型的例子。還有一重風險,就是甚麼呢?中共就是對這個數字是在明顯地在造假,那麼它會帶來一個直接的後果就是很多復工的人,他可能會產生放鬆。

主持人:放鬆警惕。

唐靖遠:對,放鬆戒備。那麼放鬆戒備就很有可能這個就會加重就是他被感染了這種風險,這個例子我們已經看到了,一個最典型的像這個深圳在3月1號。深圳3月1號的時候已經流傳出來的文件,是一個小區說他們小區有一棟樓發生了一個確診的病例。整棟樓的人全部都要進行封閉啊等等,就是發出這個緊急通知。但是你去查一下3月1號前1天、後1天,包括3月1號當天,深圳市的這個公佈的數據都是零增長,說沒有一例病例,這個就是一個非常典型的例子。中共官方它數字在造假,那麼這種欺騙它可能會讓很多人上當,他就不防護了,或者是疏於防護,那麼很可能給自己帶來一種危險。

那麼這個復工其實我覺得它還有另外一面,就是經濟層面將帶來的一個問題,如果說不復工其實對中共來說,其實最大的是它的經濟受到打擊非常大。我們看見的國家統計局發佈的這個PMI這個經理人採購指數,這個是非常關鍵的衡量一個產業的數據——50%是它的一個基準數,超過50%證明是正常的,低於50%就是在衰減。

現在的我們看到就是像這個旅遊業、服務業,就是服務性行業現在已經低到了20%以下,這個可以說是一個斷崖式的下降。所以這種經濟打擊對中共來說非常嚴重,所以我們看到有一個說法。說中共高層有提出來二個「一千萬」,說如果說今天再不復工經濟垮台啦,那麼我們這個政權失去了,共產黨員可能要死掉「一千萬」;但是如果說復工帶來的這個傳染面,傳染面可能會擴大,很多人會被感染,那麼民眾可能會死亡「一千萬」。那麼這個就是二選一,那麼我們可以看到就是,當然我們不知道這種說法,它究竟是……

主持人:有多大的真實性。

唐靖遠:真實性我們很難去認定它,但是我覺得至少從中共現在它的實際的作為看起來,它明顯地是選擇先保政權,而把這個就是民眾的生命健康安全,是放在次要的位置上的。

針對中共病毒藥物和疫苗開發前景如何?

主持人:好的,還有一點時間我想問一下董宇紅博士。因為大家可能也很關注,在疫情下到底有甚麼樣的治療方法,所以有關這個藥物和疫苗這樣的開發和研究前景是否樂觀?請您很快講一講好嗎?大概二分鐘不到。

董宇紅:好的,這個藥物的研發是個艱鉅的過程。一般平均是10年10個億……

主持人:您說的是藥物還是疫苗?

董宇紅:藥物,對,所以現在對新冠病毒(中共病毒)這個病突發的這個公共衛生事件,人們多半是從老藥新用的思路開始入手的。現在多半是用一些瑞德西偉,就原來是治伊波拉病毒的藥物,然後還有一些抗愛滋病的藥物,也發現在臨床上對輕型的有效。那我總體上的來看,我覺得這些藥物它不是根治病毒,它總體它的思路是一種漸增性的抑製作用,甚麼意思呢?它的結構上有點類似咱們這個冠狀病毒的核酸的結構,但是它又不是真正的那種正確的核酸結構。所以它起到一個漸增性的抑制。那這種藥物可能對輕型、中型有一個抑制病毒的輔助作用,但是長期來看,這個病毒很可能還潛伏在基體內得不到根除,這是一個。

那我非常期待就是說因為全世界各國的科學家能夠做出更多的發明創造,能夠從新型的治療機制上來開發更有效的藥物。因為這個病毒不是一般的,毒性不是一般的大。

第二個關於疫苗這方面,疫苗其實是風險更大的一個項目。因為它開發時間也久,高風險高投入。那這個疫苗為甚麼中共病毒的疫苗我認為風險很大呢?是因為你現在對這個病毒還不是很清楚,然後你不知道針對哪個抗原出來的這個疫苗是真正有保護性的。所以你盲目的去開發是沒有……

主持人:針對性。

董宇紅:對,沒有針對性的。所以疫苗一般要等到人們對這個病毒,各種抗原各種功能了解得非常清楚,知道哪個靶點是真正具有保護性作用的,才會有真正的有效的疫苗出來。

主持人:好的,謝謝您,我理解您對疫苗不是太樂觀,但是藥物開發可能還是有一定的前景。好的,因為時間很快又到了,我們非常感謝今天二位精彩的點評,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!#