編者按:武漢疫情肆虐香港,面對公共衛生危機,政府違背民心不封關,引毒入港。成長於上海市的香港教育大學講師黎明近日接受本報《珍言真語》主持人梁珍的專訪,她表示香港政府完全喪失了公信力,迫使民眾「政治化」處理公共衛生危機,民間自發動用資金自救,這種相互的關懷讓人看到悲劇面前人性光輝的一面。

以下是專訪的內容:

政府公信力破產  民眾「政治化」處理公共衛生危機

梁珍:因為我們在一個比較開闊的空間,所以就不戴口罩了。但是我知道香港的疫情相當緊張,2月8日就開始限制大陸人來香港,要隔離14天,2月7日增加了三成的人入境,怎麼看林鄭不全面封關的影響?

黎明:我印象最深就是她說不封關,就是避免歧視,這個講法我覺得其實是倒過來的。她拒絕封關,導致民間很大的怨氣,如果不安撫民眾的情緒,民眾就會自發做一些他們民間自發的封關措施。

因此你會看到,有一些帶有歧視性的言論出現。這是很遺憾的,比如說普通話的人不可以進入某些餐廳吃飯。但問題是,病毒是不會用語言去分人群的。而每一天我們出入境的人口當中,其實是以香港人為主。當我們只是看一個人的地位、身份和語言,來做一個所謂的防疫措施的時候,實際上我們忽略了很多潛在的風險。

梁珍:我發覺,現在他們對於大陸人的那個情緒,比反送中更加厲害。

黎明:是的,為甚麼會一步步發展到現在這樣的階段,這個方向不是一個好的方向。我覺得事件暴露出港府在處理公共危機和公共衛生防疫過程當中,表現非常之差。第一,就是它不是以一個很快速的方式去回應,經常都是拖,或者是不公開決策的過程,使你不知道為甚麼政府會達成這樣一個決定,可能背後有原因,但是港府不告訴你,其實就是一個很大的問題。因為它的公信力已經破產了。以至於,當其它國家都採取相應的措施的時候,香港一直都是滯後,這使民眾的恐慌和憤怒加劇。 除了防疫層面之外,第二個層面就是,政府要去處理和群眾、公共溝通的那一個層面的東西。如何將信息和決定,很有效地去跟公眾溝通;怎麼樣去預防公眾恐慌的情緒,這政府完全是沒有做的,甚至做了一些事導致情況更差,以至於民眾的恐慌到一個成度的時候,政府做任何事情都是無效的,都滿足不了公眾的需求。

出於恐慌,公眾失去空間去重新審視我們現在面對的危機有多嚴重,涉及哪些方面,有甚麼務實的方法去處理。由於政府不回應民間的聲音,迫使我們就進入一種用政治化的方法,來處理公共衛生的危機,但結果是有可能令我們著眼於一些政治上認為最重要的部份,但可能忽略了一些會真正影響社區健康的部份。

比如說,我們很注重封關、很注重醫護罷工,很注重民間自救,說普通話的人不讓進店等這樣的安排。這些有它的源頭,而這一些關注,事實上是一個很政治化的關注,很濃厚的政治立場色彩在當中的;但另一方面,我們可能就忘記了,社區當中有很多基層人士,沒錢買口罩,他們的僱主也不會提供口罩給他們,但是他們的工作性質,決定了他們一定要暴露在一個人多的場所,就變成他們是一個最脆弱的一個群體,成為一個受害者,他在被傳染的情況下,就有機會作為一個基點引發社區爆發。

政府沒有做任何措施去防範這一種危機。那麼我們主力去處理一些政治問題時,很多實質上可以幫助防禦或者真是危機的核心問題,我們就未必看到,包括如果將攜帶病毒的人或者是病人、視為道德的問題或者污名化他們,覺得如果不是你去了大陸。或者我們覺得,大陸人大多不乾淨、沒有道德、肯定想要傳播疾病,我們不免會將我們的情緒附加在那些其實作為病毒受害者的人身上。而如果不去留意這種情緒,結果就會導致一些真高危的人,真出現一些症狀的人,他可能由於這種污名化或者輿論壓力,不敢去求醫、去檢查,這是對於公眾健康不利的一個趨勢。

民間「自救」應擴展到各族群

梁珍:面對天災人禍,最主要看到了人性的光輝。像美國的911事件之後或者日本的大地震之後,民眾之間都會互相去幫助,或者會彌補政府所做的不足。比如YouTube「城寨」頻道2月7日開始派一些酒精給醫務人員,有一些黃店也開始變成物資中心,你怎麼看這個趨勢。
黎明:民間面對一些這樣的危機的時候,他會知道動員自己內部的一些資源,去嘗試自救,這當然是一個好趨勢。我想不只是在這次疫情當中,其實在很多過去的事件當中都可以看到,起碼在政治立場上相似的組織當中,是存在這樣一個民間自發和互助行為,我覺得我們對於民主有一個更加執著的追求的時候,我們都會嘗試去想一想,會不會在現有的範圍之外,民主氛圍的互助,社區自救也都可以向外擴展,以致於包括政治立場不同或身份、地域不同,講不同語言的人,而不單只是以一個香港人、土生土長香港人並且是黃色的一個環境當中。用我們民主實踐,擴張出去,不侷限在一個小的範圍。

災難面前更多關懷  政治立場不再尖銳

梁珍:因為你和我都是在大陸出生的,有很多大陸的親戚朋友,他們經過這次疫情之後,你覺得他們的思想會不會有些變化,或者你有沒有感覺到這樣的事?

黎明:我想是有的。最大的分別就是,可能在過去的反送中運動這些過程的時候,政治成了一個最核心的話題。只要我們政治的立場不同,很多時候就談不攏。比如我的家人會發一些國內外的假資訊給我,我都會有情緒,他發給我的時候,其實也都有情緒在裏面,慢慢地都以政治立場為先的方式互動時,致使雙方都沒時間空間去考慮對方的感受。但在疫情情況下,那種政治因素就變成非主導因素,我與家人的對話會多一些關懷,了解對方的需要,關係開始重新彌補和修復。這個也是對我來說是一個很大的提醒。

梁珍:所以某種程度上面,這次疫情是一次很好的公民覺醒的機會,比如粉嶺、美孚,不同政見的人都出來保護自己的家園,沒有黃藍之分。

黎明:危機情況下,政治立場會變得不重要了。最近李文亮醫生去世了,他是八個最早去警告病毒傳播的其中一人,之後就被官方拘留,之後他自己得病,現在去世了,他太太身體狀態也都不理想。我觀察到,他的去世在大陸的網上掀起了一陣比較大的輿論風潮,很多人驚訝、錯愕、悲痛,為甚麼會這樣,他為公眾利益去講了一句真話,但是他得到這樣的下場,包括有懷疑是官方不讓他死,用機器延續他的命,等上級指令,這種做法大家都看到了,以往在大陸網上是沒有機會看到的,一個政權可以如何的殘忍地對待一個生命的那個真相。

在李文亮醫生的新聞下方有不少網友留言說可以開始理解,為甚麼香港人之前要搞運動了,突然之間和香港發生的事情上產生了共鳴。其實有趣是,這些開始理解香港發生甚麼事的人,很多是一般所稱謂的「藍絲」,甚至李文亮醫生本人也曾經支持梁美芬、支持香港警察,也有一些港人覺得他不值得同情。

這一點上可以看到一個反差對比,在疫情中的一個令人很悲痛、遺憾的事件,反而令中國民眾開始理解香港;在香港這邊,有網友認為李文亮不值得同情。從中我們可以看到,是甚麼使原本看不到體制壓迫真相的人開始有機會從自己的經驗當中,看到和其他人共同、相通的地方。又是甚麼使得一些人由於政治因素,使他缺乏同理心。其實這都是一個很好的提醒,當看到這樣的差異,你可以問自己,我會選擇做一個怎樣的人,我決定做一個怎樣的人,我想成為一個更加能夠看到其他人的苦難,更加能夠知道我們不同的人,就算政治立場不同,其實在某些程度上,我們都有相通之處。這都是選擇。

疫情讓人見證中共如何殘忍對待講真話者

梁珍:好像香港的毛漢,藍變黃的這樣例子。很多人覺得他的經歷很值得大家去探討。講回李文亮,這次引起網民說要言論自由的風潮。他們都覺得需要講真話的權利,但我們看到中共外交部今天出來評論李文亮事件,說中國都要言論自由,依法享有這些言論自由。

黎明:這重點就是依法兩個字。依法是依甚麼樣的法,這個法的內容,是否民眾有權去做定義,還是只有它(公權力)有權去定義和刪改?這差別很大。我有留意,李文亮醫生去世的消息,在微博搜尋的排行當中,其實一開始是最高的,但是在幾分鐘之內就不斷地跌。原因絕對不是因為大家開始關注其它東西,是因為刪帖,或者用各種方法,使得它從公眾的視野中消失。但是,與此同時在《人民日報》的海外版,以及以推特等對海外的(渠道),就有一個英文的發佈,說李文亮醫生去世了,引起了全國上下悲痛之情。也被網友截了圖,放在網內去討論。大家都會覺得,為甚麼有這樣一種做法?就是你對外就說我們為疫情流淚,但在國內就不准流淚。

我想這件事可能會使很多(國內的)人得到一點啟發——他們看到的世界不是真實的,是通過篩選之後的樣子。這不失為一個契機,一種反思。當然,我不會說疫症是一件好事,但這是一個契機去建立一個民主化的進程。疫情就是疫情,悲劇就是悲劇,但是,在民間去應對這危機的過程中,你見到某一種轉變,見到某一些希望的火花,轉變開始出現。我想,這是在疫情的悲痛當中為人帶來的希望。作為生活在香港的人,我很衷心地希望,在疫症的危機下,我們可以有一種同理心,而不是走向另一個方向。

中共操控感染數據 病毒懂數學?

梁珍:2003年SARS,大家見到中共隱瞞疫情,令全球很受苦。這次武漢肺炎疫情,它也是繼續去隱瞞。習近平說,他們取得了一些成效。你怎麼看中共這些數據是否可信?或他們公佈的東西是否真實的情況?

黎明:我想,這是很可疑的。有一種可能,它知道情況,但沒放進數據;第二種情況是,已知數據被放入數據庫,但還有更加龐大的數據被忽略。我覺得這兩種可能是同時存在的。比如有些人計算到,中國每一天確診的病例數量,用懷疑個案總數去除,原來結果是不變的,連續很多天,整個星期都是2.1%。所以有些人就說,是不是病毒也懂數學呢?很大機會就是人在過程當中,在操縱這個數字。

在這個層面,它公佈的數據,很大機會不是數據的全部。第二個層面就是,有大量的病例沒機會進入體系當中,比如我們看到幾天前,有財新網做過一個比較深度的調查,發現大陸其實有大量的病例,由於公共衛生的體系沒辦法承受這麼多的患者,所以有很多疑似的病例,沒有得到檢查和治療。結果,最終可能死也未被確診,但人已經死了。財新網揭露有不少數量的病人,在未確診之前已經死了。當然我們會懷疑,體系中的所有數字,都可能忽略大量的、隱藏的、未有機會確診的病例。

公權力過度踏足私人領域 影響香港民主化進程

梁珍:你認為疫情會對中港關係或香港民主化進程起到怎樣的影響?

黎明:我無法預計未來。我覺得這很依賴民間在這次事件過程中對它(政府)的回應。

如果民間在事件的整個過程中,很熱烈地擁護一個專制或家長式的管制,然後又沒有任何怨言,甚至呼籲讓公權力進入我們的私人生活中來進行管理的話,那麼香港的前景是不太樂觀。現在看大陸,尤其在李文亮醫生去世之後,民間開始出現了不同的聲音和反思。

我覺得香港需要警惕公權力在疫情過程中進入更多私人領域。我們要警惕,不要為安全感而依賴公權力,有時安全感是虛假的。其實我們民間有很多自救方式,民間有很多力量去應對一些事情,不需要政府大範圍地進入個人私領域。這是在疫情過後影響我們社會走向的關鍵。

將理念付諸生活 終究會見證光明

梁珍:現在大家都很沉重,很多人看到這社會都是比較灰的,看不到有何希望,這些時刻,怎樣去令自己看見光明?

黎明:我一直覺得光明或希望是無法在外在世界能看到的,光明或希望是要自己身體力行去實踐出來的,只要有一天,你還相信正確的價值觀、理念,並願意在日常生活中的一點行動去實踐它,而不是放棄它或將它隱沒了,我覺得這一天還存在,那世界的希望還是存在你的身上。◇