離武漢800公里的溫州被稱為(俗稱武漢病毒、新冠病毒)第二大疫區,2月2日開始封城。緊隨其後,杭州也從2月4日開始封城。而最新一些確診病例也揭示了病毒傳染途徑恐更加多樣。

另一方面,泰國及美國分別傳出有藥物在確診病人身上發揮作用,也給治療帶來一線曙光。那麼中共病毒的傳染性有多大?其擴散是否可控?

嘉賓: Jason 橫河
主持:方菲

【熱點互動】溫州杭州先後封城;武漢中共病毒擴散還可控嗎?美國新藥能否大面積產生效果?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月3日星期一。中共肺炎(俗稱武漢肺炎、新冠肺炎)疫情在中國持續擴散,2月2日開始,距離武漢800公里的溫州開始封城。而最新的消息是2月4日凌晨,杭州也開始封城,最新的一些病例顯示病毒的傳播方式也恐怕更加多樣。不過另外一方面,美國和泰國分別傳出有藥物在確診病人身上發揮作用,也給治療帶來了一線曙光。那麼今晚我們請來兩位嘉賓,持續關注中共肺炎疫情的最新發展。

兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好。

傑森:你好。

橫河:你好,大家好。

溫州杭州等多地封城 中共在賭2周內控制疫情

主持人:好,謝謝二位。那觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,談談您的看法。您可以發手機簡訊,或者是在YouTube上觀看我們的直播。

傑森博士想先請您來談一談,溫州和杭州這個最新的事情。其實溫州距離武漢蠻遠的,800公里,現在是第二大疫區;那杭州據說是浙江省第二大(疫區),在溫州之後。所以他們這樣先後封城,這是不是說明在湖北省以外,這個疫情已經是很難控制?另外一方面是不是也說明,武漢的這個封城的作用和效果不大呢?

傑森:官方承認在武漢春運期間,走出去了500萬人。而且有消息說在封城之後,還有大概一萬多在武漢的溫州人回去了。因為本身來說的話,溫州人是做生意全國各地都有,那武漢是個1,000多萬人口城市,溫州很多人在那裏做生意,這是個直接原因。

另外的話,要是從中共目前曝出來這個數據來看的話,當然我們知道英國的專家說這個數據要乘以20;但是我們不說絕對數字,我們就說相對數字。溫州目前中共說已經300多例了,而且每天都在增加四五十例;這個增加的數量是其它城市不可比的,也使溫州成為幾乎是全國在湖北省以外,疑似病例數量最高的,那麼包括杭州其實也出現這樣的問題。

整個來說的話,溫州一旦封城就意味著啥呢?意味著這個城裏頭的控制幾乎有點不行了,就是主要是想保證這個溫州城裏頭的狀態不要往外擴張得太厲害;至少武漢我們當時就得到這樣的定論。

當然好在溫州現在整體數量,如果中共真的是說還在百,幾百幾百這樣數量級的話,還不會像武漢造成這樣子,因為資源有限,徹底進入崩潰的狀態。可能溫州還沒有進入那樣的狀態,但是溫州此時此刻要封這樣的狀態,就是說明溫州增長的數量讓中共非常擔憂。

整體來說中共在賭一個概念,賭一個時間,這個時間就是7天到14天;比如從今天開始算起,7天到14天。今天如果說是3日,當然國內可能是昨天了,就是說4日。如果是今天是個別企業上班的話,幾乎全國的企業都會在9日,下個星期上班。

主持人:下周一(10日)。

傑森:下周一。所以說中共期望在這個時間,再加上14天,整個這個階段把疫情控制住,所以說此時此刻中共有時候會下猛藥。比如說杭州、溫州,因為畢竟浙江現在是在全國排名僅次於湖北。對於浙江可能官方也很有壓力,中央現在(控制疫情)其實是當務之急,所以說很多官員為了保自己的政績也得要這時候下猛藥了。

主持人:橫河先生您怎麼看?我聽說,當然沒有經過證實,說北京現在也是火車和飛機是不能往外走的了,所以也處於一種半封城的狀態。那如果這樣下去,更多的封城的話,這是不是說明湖北省以外,中國這個疫情擴散不可控制呢?

橫河:我想中共暫時不會宣佈北京或者上海這種大城市直接封城,這個可能性不是特別大。因為這個影響到國際交往,事實上現在北京機場有人去拍錄像,北京機場其實是很空的。而且網上有人說某某某你能不能就是現在想辦法撤飛機回美國來?他說:現在誰還敢上機場去?就說明這個情況其實也是相當嚴重了。但是可以看到很多人拍了,很多人到北京去治療,北京一些醫院開放了給這些發熱的,就是有症狀的病人可以到北京治療,可能是這個原因吧,到北京去的人還挺多。

但是從目前這個情況來看的話,武漢人如果說到溫州有這麼大的話,那麼500萬人分佈在中國的其它大城市,因為武漢已經是中心城市了;那麼除了回鄉的那些人之外,應該有相當一部份是和大城市交流的,這才是一個比較大的潛在的、可能會發生比較難控制的情況的一個主要因素。武漢畢竟是一個樞紐城市,而且它有這麼大的人口,而且從情況來看的話,從武漢撤出來的人,尤其撤到國外的人,從他們疑似病例和確診病例來說的話,這個不樂觀。

主持人:對。

橫河:因為你看無論是到日本,還是到法國,現在到各個國家的這個病例都差不多,在一架飛機當中的比例,或者這一批撤出來的人當中的比例都差不多。

主持人:1%點幾好像是。

橫河:對,1%點幾。但是有症狀的就更高了,你像法國這一次是14%,法國第二架飛機撤回去的。

主持人:但好像法國說後來查的時候,那些人都是陰性。

橫河:疑似病例,這個陰性不陰性另外再說。因為現在美國有一例是治癒了的,治癒出院的這一例,就是西雅圖這一例。那麼他給了很多很多疾病的數據和信息,這個都是在以前中國的病例裏面沒有的,這我也不明白中共有這麼病例,為甚麼出不了這類的很準確的一些數據。這裏面就牽涉一個問題,就這個人住院的時候,檢查是陰性,後來又變成陽性了,然後再檢查,又變成陰性了。

主持人:喔!

橫河:西雅圖這一例是有一個波動階段,然後最後到第7天的時候突然之間變嚴重了。就在這之前他一直症狀都很輕,他自己自告奮勇去醫院的,他覺得有發熱,有這個症狀,所以他就去了。去醫院後他說曾經到過武漢,那就把他隔離開來了。隔離開以後,醫院每天檢查各種指標,一直到第7天的時候,突然之間加重了,然後就是肺部都出現大片的陰影了,然後就透氣透不上了。那這時候美國就決定給患者試這個藥物,試了藥物以後1天,大概不到24小時就明顯地好轉。

這裏主要還有一個因素,醫院發現了患者糞便裏面也有病毒。就是說以前一直說是在呼吸,或者密切接觸的時候才會傳染,現在發現糞便也會傳染。而且這個報告一出來以後,中國馬上好幾個醫院宣佈他們也發現糞便也可以傳染了。所以說這裏頭有一個假陰性的可能性,這就可能不是一下子就能測出來,所以為甚麼疑似病例要隔離這麼多天,像美國它規定至少隔離14天。隔離14天的原因就是確保他們沒有病毒的感染,可能是要連續檢查好幾次,然後過了這個潛伏期以後,然後再把人放出去,這個是一個比較令人擔心的。

中共病毒出現更多變異 傳染率遠超SARS

主持人:對,所以現在很多新的案例,確實出現非常複雜的情況,比如說內蒙古有一個案例,他住樓上,並沒有接觸樓下的病人,但是他也被感染了,這些新的訊息說明甚麼呢?

傑森:其實這種事情,當然中共是有些控制在報,有限制在報,其實網上有各個專家都說了,很多案例,不是內蒙古這一個案例,很多案例都出現了,你不知道,你甚至分析不清這個人到底是怎麼得病的。有的時候就跟內蒙古這個一樣,沒有出過城,沒接觸過任何跟有病有關的人,在家裏頭長期被封閉著,因為自從(1月)23日以後,全中國其實都處於封閉的狀態,某種意義上講就是雖然沒封城,但是至少在街上走都有人吆喝你回家那種狀態,而且不容許聚會。那麼整個在這樣的情況下,很多例像內蒙古這樣,突然這個人得了。

主持人:很多例。

傑森:而且你都不知道這個人是怎麼得的。所以說目前這個武漢中共病毒的傳染的途徑是個謎,這就是為甚麼美國在禁止到過中國的外國人到美國這個(通告)公佈的時候,他們結出的理由就是說:我們實在沒有辦法,因為現在這個病的起因不知道,它的來源不知道,它的傳播途徑不知道,它究竟危害性有多大不知道。

主持人:甚至包括武漢中共病毒的確診的方法,能不能真正確診也不清,也沒有把握。

傑森:對。我們前一段時間說了有幾個案例,深圳有一個小男孩唾液裏頭有病毒是活性的,但同時他的人是從來沒有病症。同時河南有一個20歲的女孩,把她家裏六七個親人都傳了,她自己一點病症都沒有,40天都過了。而且中山醫院一個病人,兩次陰性之後才查出一個陽性。最近又有一個病例說是多次陰性檢測之後才查出陽性。而且我們知道,當時武漢是中國數一、數二有大學生較多的地方,所以武漢在1月12日大學放假的時候,100萬大學生從武漢離開到中國各地,而大學生是最可怕的,為啥呢?就像那個20歲女孩一樣,這個武漢中共病毒特別有趣的是,對於免疫系統很強的年輕人……

主持人:身體健康的。

傑森:讓你攜帶,但是不讓你發病。甚至你說那個20歲的小孩,攜帶過了大概14天了,把別人都傳染了,她可以不得病。某種程度上講這是一個完美的病毒,如果從病毒的角度上來說是完美的病毒,歷史上埃博拉病毒(Ebolavirus))、SARS,它其實都不夠完美。一方面它傳染的方式太有限了,埃博拉得要有體液傳染,而且致死率很高,比如說40%~50%的致死率,病毒把自己宿主殺死不是個最好的,你畢竟要靠宿主的細胞。

主持人:等於被傳染,很大可能性就死了。

傑森:對,所以那樣的病毒某種程度上講,不叫完美病毒,武漢新型冠狀病毒(中共病毒)這個是完美的。甚至到現在我們知道的,飛沫傳染這是已經確認的,然後接觸傳染這是確認的,現在大便有,那麼就牽扯到一個叫做「口糞傳染型」,就是說從大便到口。因為畢竟大便都是公共給排水系統,給排水系統各家都通到各家,一個人排的大便整個衝到給排水系統後,它也許從水漂浮出來等等,各家會不會傳染?另外,畢竟糞便在河流然後澆灌到農田,然後蔬菜進入你的飯桌,會不會傳染?這就牽扯到其它很多很多其它的問題。

比如德國說門把一摸,就有留下活性的病毒,就牽扯到這個病毒在體外到底能存活多少時間?如果是飛沫的話,大概是2米~3米之內,要是真的摸個門把,武漢中共病毒在牆上附著了14個小時,你絕對不會考慮昨天有人在這摸過甚麼?你一摸會不會傳染?就是說整個來說的話,這個病有越來越多的未知因素;使得中共前期覺得已經做到極致隔離的方式,仍然沒有停止整個病情的蔓延。就連中共自己的數字都可以顯現出確診人數是不停地增加的。我反覆說了,(中共官方發表的)那個數字是乘以20(才接近真實情況),各個機構反覆地驗證、推算應該是乘以20的。但是就從這個角度來說,它也在不停地上漲。我們大概一周多前討論中共病毒到底會不會擴展,我們當時談到了中共的意志已經展現出來了,當時它請鍾南山出來說話,當時是28、29日,鍾南山說7到10天好像已經過了。

主持人:7到10天已經過了,然後鍾南山今天說是從今天開算。

傑森:從今天開始算7到10天。現在跟中共更符合了,中共它各方面都是賭7到14天(把疫情壓下去)。那麼在這樣的情況下,中共的數據各方面展現出來的就是沒有任何停下來的概念,包括中共自己數據。你就知道這個中共病毒確實讓中共措手不及。

主持人:是,橫河先生,這幾天很多不同的專家有發表報告,都在研究這個病毒的傳染性和傳播率;大多數的專家似乎都認同這個病的傳染性和SARS是差不多的,都是一個人傳染2~3個人。但是現在即使從中共官方的數字來看,現在好像是突破2萬人(確診),這已經是中共當年承認SARS確診人數的3~4倍了,那麼在這麼短的時間,人數已經是SARS的3~4倍。但是傳染性為甚麼又跟SARS差不多呢?這個怎麼解釋呢?

橫河:首先我想講一下關於SARS傳染性的數據,它是根據中共公佈的感染的人數、傳播的時間這麼算出來的;它的數據的來源是不是這麼準確?都是很成問題的。當然好處就是境外有一些傳染的病例,可以根據這個來算。中共病毒的傳播方式其實是跟SARS不一樣,SARS是呈線地往外傳,就是它有幾個叫做「超級攜帶者」(超級帶毒者),這些超級帶毒者一個人就傳播了很多,所以一平均的話,雖然看上去挺高,但實際上其它的傳播很少。

還有另外一個特點,SARS一般情況下,在一個密閉的空間,比較密切的傳染,要接觸才會傳染,所以(染上)SARS最多的是甚麼?醫務人員。還有香港的那例是在電梯裏面,就是說都是在一個比較小的空間裏面,所以相對來說如果不是密切接觸,你在公共場所的話,只要保持一定距離,被感染的機會非常小。

但是中共肺炎(2019-nCoV)的話,現在似乎比較明確的:中國方面自己給出的數據是2.2,就是R0是2.2,很多人認為可能最高可以到4。但是一般人認為2~4是比較準確的數據。其中,國外的模型當中最高達到3.4,就是這個模型。但是它似乎是一個面的傳播,你根本就不知道像SARS那樣一個「超級傳播者」這一條線可以查出來,這個是比較麻煩的。就是說現在你要按照傳SARS的時候,沿著感染者追下去的可能性幾乎沒有了,這是比較麻煩。

那就看一下其它國家能不能做到這一點,就是:檢查入境的人,然後跟著入境的人去追蹤。現在在國外目前還有這個可能性,但是中國大陸現在這個可能性沒有了。中共實際上錯過了最早最早的時候,就是當中國大陸的醫生在(去年12月)29日、30日的時候,在網上發佈消息的時候;就是12月底在網上發佈消息的那個時候,大陸醫生自己還很有自信心,就是說最早就把這個類似SARS病毒的病因找到了,然後報上去很可能會立了一個大功,把這個蔓延擴散的事情給限制住。結果沒想到大陸醫生被找到談話,談話以後,有的當場還被抓了,然後就把醫生禁掉了。

緊接著就是各種各樣的公眾活動慶祝新年,除了「萬家宴」40,000萬家庭以外,其實還有各地、各個區都辦了幾千人的活動,那個活動都辦成了的,這是一部份。所以說中共把最好的機會給錯過了。從那以後,基本上你就沒有辦法用常規的傳播線索去封堵的措施就沒有了。這就造成最後變成了封城,封城就變成本來是你只針對有嫌疑的人,現在中共是一鍋端。一鍋端的問題就在於使所有的人都增加了被感染的可能性,就是被封在裏面的人增加被感染的可能性。

中共病毒傳播模式可能更像流感 而不是SARS或MERS

主持人:您說的這個面的傳染,相當於說它比較可怕。因為一個是面的傳染,一個是剛剛傑森說的不同方式的傳染,這兩種東西結合在一起,就幾乎非常難去控制它(中共病毒)的。

橫河:對,現在西方有幾篇文章就在討論它(中共病毒),說它的整個傳播途徑並不像SARS或者是MERS,就是中東呼吸困難綜合症,它並不像那兩個;那兩個之間很相像,但它(中共病毒)不像,它更像流感的傳播方式。流感的傳播方式就很廣泛了,每次流感流行的時候在美國都可以幾百萬、上千萬人被感染吧?就是流感傳播起來。現在人們很擔心是甚麼呢?

就是它(中共病毒)不像SARS、MERS那樣子就被消滅掉了,或者是隱藏起來就再不出現了。他們很擔心的是它將來像流感一樣的變成在人群當中的一個常規出現,每年到這個時候就來一次,每年就來一次,就擔心是這種情況。很可能就沒有辦法真正地去把它(中共病毒)控制住,因為必須把R0降到1以下,才有可能縮小,就是被感染人群縮小,只要在1以上,被感染人群一直在擴大。

傑森:不過有個概念我要釐清一下,就是R0這個概念,實際上就是每個人可傳播的平均的值。你要是把所有的公式縮減到最後的話,你會發現它主要是兩個因素:一個因素是病毒本身的傳染性;再一個是病人和外界接觸的狀態,符合傳染途徑的接觸狀態。事實上這個病毒(中共病毒)本身的傳染性可以說是登峰造極的,它絕對比SARS要高很多很多。

但是這個事情,中共啟動的,雖然啟動已經晚了一個半月,跟正常該啟動的晚了一個半月,本來我就把這個比喻撲火,就是一團火,你拿拖把就能把它打滅了,後來變成了森林大火,只能用封城的方式來控。雖然中共已經啟動得很慢了,但是畢竟比當年的SARS拖的時間還是短一些;SARS好像是拖了三、四個月,才在全國真正面對。4月20日撤了北京市長和衛生部長以後,中共才真正面對。它面對以後整個事情一個月,基本上中國就開始平息下去了。而這邊(中共病毒)事實上是拖了一個半月,大概是1月20日。

主持人:所以這也可能是為甚麼有不少人覺得中共這次已經很及時了,很透明了,比SARS拖的時間短。

傑森:對,但是問題是不幸的是,這一次這個(中共)病毒要比SARS的傳染性要高。我剛才說的,R0是兩個因素算出來的,它(中共病毒)的人對傳染性是極高的,比SARS高很多,但是中共的控制力比當年SARS要做得稍微急一點。包括不封城的城市,比如其它的城市,也牽扯到一封村。好像以前哪個地方,整個縣,鄉和鄉之間不准走,村和村之間不准走,家和家不准走。

主持人:反正就是說「六級隔斷」。

傑森:對!「六級隔斷」。換句話說,我們關注的是湖北,最近是溫州封城,其實真正中共是全國控制人行走的;按理來說這個已經做到了極致,但是在這個情況下,它(中共病毒)病毒還在傳,就是因為它的傳播的傳染性和傳播途徑要比SARS要豐富很多,(控制)難度(大)很多。這兩個,一個控制很嚴,另外傳播很快加在一塊,發現它跟SARS整體傳播差不多。

武漢中共病毒的擴散還可控嗎?

主持人:所以現在有科學家擔心,這個病會不會真的變成所謂的pandemic,就是全球擴散的瘟疫。剛才橫河先生提到了,就是有人把它(中共病毒)跟過去的SARS和MERS相比,對於這個病能不能最終被控制住,它的擴散不樂觀,您的看法呢?

傑森:目前在國內好像不樂觀。但是目前在國際上,我的感覺上這次國際上,特別是美國和一些國家,行動得非常的果斷;這種果斷的行動可能會有幫助,包括這次台灣和香港病例最近增加的也不多,確認的病例增加的也不多。整個事態是控制在中國大陸,所以我自己的感覺上,中國大陸可控制的可能性是逐日在減少,當然最終中共會不會用控制數據的方式來控制這個病情?因為畢竟它(2019-nCoV)的死亡率真的沒有到超過8%~9%這樣的概念,死亡率還是比較低的。

主持人:從官方數字來看。但是現在我們從有兩批sample來看,它(中共病毒)都是超過的10%,《刺針》(The Lancet)上發表的。

傑森:《刺針》當時有篇文章是99個病例,死亡率是11(%)。

主持人:另外還有45個病例,死了6個。

傑森:那是早期觀察的。不管是怎麼說,這個病目前來看就是,我感覺有點會像流感。比如它(中共病毒)會在整個人群裏頭掃一遍,因為掃的過程中,有的人就是感染了他可能都不知道,但是因為他抵抗力強就過去了;但是這個過程中,會有多人會中招,會出現反應,最後當把整個人群掃一遍以後,很多人就建立了抗體等等,這個事也會過去。剛才我們知道,《華盛頓郵報》有一篇文章是:這事能不能控制?它的結論好像是不可能。

主持人:沒有說不可能,probably not.

傑森:我的感覺此時此刻,在我來看,應該往最壞情況考慮。我幾乎跟我所有國內的朋友說:默認你周圍的人都是帶菌的人,用這樣的方式生活一段時間,然後增加自身的抵抗力,就像是流感來了以後,但是不幸的是,就按最低最低的估算2%點幾,也是一般流感的10倍~20倍死亡率,它(中共病毒)整個結果會是非常悽慘。

美國新藥起作用 是否會適用更廣泛人群?

主持人:基數一大是很恐怖。橫河先生已經有了比較樂觀的消息傳來,我想也請二位分析一下,美國吉利德科學公司(Gilead Sciences)的藥現在被用在您剛才說的首例病人身上,它是見效了。現在北京中日友好醫院臨床去試驗,有一例也已經生效了。泰國也是,它說用流感和愛滋病的混合的藥也起作用,您怎麼看這些最新的消息?您覺得藥效的樂觀適用性會不會比較廣呢?

橫河:首先它這幾個都是廣譜抗病毒的藥,而抗病毒的藥跟抗體素不一樣,它和抗生素不一樣。抗生素只要細菌沒有建起抗藥性的話,它實際上是有一個治一個,非常準確的;但抗病毒藥對不同的人情況是不一樣的。但是還有一個,篩選新藥是比較困難的,現在一般認為潛在的可能用的藥當中,能夠篩選出來的不到1%,所以只能用現成的藥來試,哪個對它(中共病毒)有效。

現在這個情況還缺臨床更多的臨床經驗,但在沒有辦法的情況下是可以試用的。而且這幾個藥其實有共同之處,你記得武漢病毒所提出來他們用的這個藥,其實他們提出來用的藥,正好是有一個就是治愛滋病的藥。

主持人:治愛滋病的藥,上次我們節目中也提到了武漢病毒所說有三種「老藥物」。

橫河:還有一個實際上就是美國這個藥。從這幾個角度來看的話,確實可能現有的抗病毒的藥當中,這幾種單獨或者綜合使用的話,可能會有一點效果。但是是不是在中國能夠廣泛運用?因為現在的問題是連診斷都忙不過來,接收病人、診斷、確診到治療,這一系列每一步都是非常困難的。尤其在武漢這個地方,其它地方現在還沒有這方面的消息傳出來,但是武漢確實很困難。在這種情況下,有多快的速度能夠生產?因為這個藥不是一個成熟的藥,在美國還沒有經過FDA批准,所以這個藥如果到中國使用的話,生產還有一個過程,沒有像其它藥有庫存,如果可以生產,當然問題是應該很快的;但是這個藥是不是在人群當中這麼有效?抗病毒藥怎麼都沒有抗生素,沒有叫特效藥的。抗病毒的藥當中,從來沒有人說這是一種治某某病的特效藥,沒有人敢說這句話。

主持人:完全看個人。

傑森:其實現在有關這些藥的,網上傳聞有點過多了,我的感覺,因為中共宣傳強調給人希望,所以它把這些東西,有的時候連「雙黃連口服液」,《人民日報》都在那吹。但是我的感覺,比如剛才Gilead這個公司,這個公司生產的瑞德西韋(Remdesivir,GS-5734),這個藥其實剛才橫河談到的,事實上是一個實驗中的藥,去年大概9月份、10月份,8、9月份的時候,在埃博拉病毒的一個臨床實驗裏失敗了,被人淘汰掉;因為四個藥比較不如另外兩個單體抗生素的的藥,它(Remdesivir)的治癒率可能只有50%,人家有80%~90%,就把它淘汰掉了。

而現在大家很興奮,因為它(Remdesivir)確實是美國治癒35歲的小伙子過程中用的,在第七天給他用了這個藥,第八天這個人就好了。但現在的醫學有這樣的概念,你必須要有個參照;因為你不知道有很多其它的因素,也可能造成這個年輕人好。因為畢竟年輕人死得很少很少,如果這個年輕人就是在高峰期,峰迴路轉他第八天就該好了,你在第七天晚上讓他喝一口白開水,是不是我們以後稱這個白開水治好了?

主持人:但是這個具體例子應該不會,因為他第七天已經很嚴重了。

傑森:對,問題是所有的病人都會有高低起伏的過程。如果沒有一個參照人群,很難說他是不是這個藥在起作用。而且你剛才說,事實上這個Gilead公司反覆聲稱:這個藥我們目前沒有任何地方批准的,只是中國反覆要,所以我給他們,這是特殊情況,因為沒有其它的可替代藥。而且Gilead公司說是從2月3日開始做一個雙盲控制的一個臨床實驗,而且到24日結束。你剛才說了已經有一個病人已經有效了。如果你知道這個消息,整個這個實驗就失敗了。為甚麼?甚麼叫「雙盲」,「雙盲」的意思,醫生不知道給病人用的是甚麼藥,病人也不知道自己吃的是甚麼藥。

主持人:就是排除心理因素。

傑森:排除心理因素,你隨機地選。比如說400多個人,一半給他吃這個藥,一半不用這個藥,然後你比較是不是有效,這個叫「雙盲」。醫生應該是不知道哪個人用了這個藥,說它這個藥已經起作用了。

主持人:媒體肯定已經知道了,至少所有的媒體都在報道。

傑森:這肯定不對。

橫河:做實驗的時候,他還是不知道。

傑森:這肯定是不對的,另外網上傳的甚麼特朗普特批把這個藥給中國用。這是胡說的。

主持人:特朗普特批把這個生物結構開放給中國。

傑森:你去查這個藥,生物結構就在網上放著。說是你只要做,都能做出來。本身來說的話,這是中國人按中國的思維方式去想世界。這個藥的產權是吉利德科學公司(Gilead Sciences)的。特朗普哪怕他是總統,他也沒權力「慷他人之慨」,把別人家的藥給出去。特朗普不是跟習近平一樣,習近平說把甚麼東西給出去就給出去了。幾千億說給非洲就給非洲,但是本身來說的話特朗普沒有權力。換句話說的話,很多網上傳的這個東西,不一定確實。當然回過來說,我耐心地要等到2月24日,看實驗結果出來怎麼樣。實驗結果會很快出來,因為這個看結果是很快。所以說我覺得到時候,大家應該能看到一個準確的一個標準。

主持人:那你怎麼看泰國的那個可能有的療效。

傑林:例子都一樣,都是在治療的過程中,沒有參照物的。給他們用藥,他有很多就是同時可能有其它的解釋,這個人變好了。我剛說35歲這個人變好了,我有另外一個解釋,就是這個人峰迴路轉在那天第二天會好。你必須得要有一個幾乎同樣一個人,來跟他去做參照,這是現代人類醫學的一個辦法。人類現在的科技就這樣子,你不可能理解真正的細緻入微的東西。你只能靠這種非常宏觀的這種測試的方法,它不像中國的古代醫學。那個醫師他是有特異功能,他甚至能看到你很多東西。現在的醫學就這麼笨,你只能是用另外一群倒楣蛋,就是屬於替代品吃安慰劑的那種人,來跟現在吃這個藥的人做比較,看兩個人群,是不是整體從人群那個角度有一個共同的差別。目前只能這麼看,我希望這個藥最終能成功,我希望它能成功給中國人帶來希望。

主持人:就是普遍性臨床上。

傑森:但是此時此刻,如果大家過份宣傳這個藥的神奇效果各方面的話,會引發各種奇奇怪怪的這種。因為它的分子結構就在網上擺著,萬一哪個人說我就按它的分子結構給搞出來了,然後開始在國內亂賣一氣,你說怎麼辦?就包括「雙黃連口服液」立刻造成一大堆老頭、老太太擠到藥店去搶那個藥。造成二次傳染,那個隔離又失效了。本身來說在這個時候,信息很混亂的時候,儘可能地負責任的說話,聽的人儘可能理性地去分析這些事情。

中醫等傳統方法是否會起作用?

主持人:其實您剛才提到中國古代的一些治療方法,智慧啊。我想問一下橫河先生,現在就是網上我看經常會大家流傳一些製藥的方子啊。確實很多時候你只能靠自救,所以比如說有的人說熱敷,或是有中藥的秘傳啊。我想請您談談就說,您覺得就是說這些網上傳的,包括中藥,甚至比如說氣功甚麼的,這些東西會不會對病毒有抑製作用?

橫河:應該是有的,就是去怎麼看,比如說網上傳的一種熱療法。熱療法有的人說你再耐熱的人也不可能到這麼高的溫度,把病毒燙死。但是我講一下,從理論上,因為我看了有人就是聲稱就是用這個熱療法療好的。

有沒有道理呢?其實是有一定道理的。因為你想想看,人發燒就是對外來細菌或者是病毒的一種反應。你人能發燒到多少度?41度,就是從37度加4度嘛!最高到41度,到42度腦子就燒壞了。

主持人:喔!

橫河:所以就不能治療,但是這個過程當中,確實很可能對細菌和病毒是有抑製作用的。只要提高這麼幾度,就有作用。那你如果是做桑拿的話,那可能溫度更高,時間要長一點的話,也許真的有用。我不是說它確實有用,我只是從理論上說。有些民間的療法是有一定道理的,不是完全沒有道理的。但是去採購,把板藍根搶完了,或者是「雙黃連口服液」去用的話,這裏就有一個問題。

其實中醫它是分幾個等級的,最高這個級別的話呢,它實際上是一個辨症施治。辨症施治實際上是同樣一個西醫的病,在中醫看來它是不同的。所以實際上最高是特異功能,最高的是以前的一些名醫。他實際上是特異功能,他怎麼可能在一生當中總結出這麼多東西。他自已經歷這麼多東西,不可能的。所以以前很多是特異功能。

第二個等級就是辨症施治,到第三個等級才是方劑。所以說不是說,如果你按中醫理論的話,就不是說每個人都可以喝同樣的藥,或者是煮好的方劑。這是指中醫中藥方面的。中藥方面還講究修心性,中醫跟中國傳統哲學是一樣的,他講天人合一。你人要做好人你才能抵禦這些不好的東西。他有這麼一個概念在裏頭。那講到氣功的話,其實中國傳統氣功他也有真有假,所以你也不知道。但氣功確實能治好一些非常奇怪的,或是西醫沒有辨法的一些病。它的原理當然有各種各樣都不知道,但你可以知道有一點,你比如說煉法輪功。它是一個平衡,他能做到平衡,平衡你人體的各種。他不是說增強你的免疫功能,或是減弱你的免疫反應。它不是一個單向的東西,它是一個平衡。比如說你強一些它可以讓你弱一些,弱的可以讓你強一些。正好是符合免疫系統對這種病毒的反應的這種調節方式,就是最佳調節方式。

所以氣功肯定是有用的,但是有用到甚麼程度,每個人還不一樣。那你按氣功說起來,按照中國傳統的文化說起來的話,就跟你自己這個人有關係。如果你整天算計別人,整天在欺負別人,或者在做壞事,那可能這個就沒有用。所以說每個人是不一樣的,我覺得這方面就是說,從傳統文化的角度來說的話,那就是變成了一種修煉。

傑森:其實中國有一種污名化中醫,污名化中國傳統文化這樣一個概念。其實不是中國傳統文化本身的問題,是現在這個打著中醫的牌子唬弄人的這個江湖術士太多了。

主持人:把真正的東西給污名化。

傑森:中國中華民族如果真的那些東西幾千年來都是騙人的,中華民族我看都快絕種了。歷史上確實有留下這種東西,確實我同意橫河說的。所以最低一層是方劑,歷史上真正有醫術的人,他其實是有功能的。

中共更嚴厲控制信息 傳播真相的人會成為未來的英雄

主持人:還有時間我想請傑森很快點評一下。因為我們看到,就是其實大家都很關心國內的疫情的情況,特別是關心民眾的這個處境啊,都在想辦法。但是我們看到說,確實最近覺得民眾的這個聲音很難發出來。

前二天就是在網上有一個武漢的市民,他去拍這個醫院,其至幾分鐘有幾具屍體甚麼,後來他就被抓了。那據說從2月3日開始,中共宣佈針對這些財經、財新這些媒體專門問發文說,以後的這個疫情的文章全部要嚴審。而且不許登,有些文章就撤下來了;您覺得像這種做做法它會造成甚麼後果?

傑森:很可怕,我就剛才說了,中共千萬別有意志。它沒意志的時候它還允許你說話,它只要有官方意志,比如它希望一個星期到十天之內這個事情就結束。從今天開始看的所有的媒體的報道,報出來的數據它都會往這個方向走。它在騙你,同時他也在自欺欺人啦!但是中共這個體制就是這麼運作,這是這麼運轉的。

我非常佩服剛才你說的那個,他叫方斌。他是冒了很大的風險,就是讓我們意識到,武漢死的人絕不是那個數字。這個跟其它很多的東西都是吻合的,跟數學模型其它地方暴露出來都是很吻合的。不幸被抓走後放回後,最近好像又被隔離起來,就是方斌以個人的犧牲給大家帶來真相。

主持人:他說有可能被抓他,所以他讓大家關注他。

傑森:後來好像又被抓了,好像是,又被隔離。最近他都是以隔離這個名義把你抓起來,他說你去了醫院那麼危險的地方,我得隔離你,其實就是變相的抓捕。那麼整個不管怎麼說的話,我的感覺上就是方斌這種人的話,未來會是民族英雄。我們知道現在有人說是當時1月1日被抓,那個被傳喚的9個醫生……

主持人:8個。

傑森:8個醫生未來應該定成民族英雄。未來中共一定會在輿論數字上把這個疫情壓下去,這是中共的運作方式。那麼這個事情就是說,到底中國人有多少人能夠把消息傳遞出來,讓別的中國人能得到這個消息?這個其實呢就是更關鍵的,我們其實起這樣一個作用。

主持人:沒錯!

傑森:消息告訴我們,我們傳播給其他人。

主持人:非常感謝二位今天的點評,我們也非常感謝觀眾朋友的收看,我們會持續關注,也希望大家有甚麼信息的話,都持續傳給我們,我們會爭取持續成為這個真相發聲的平台。好的,非常感謝,我們下次節目,再見!#