12月1日,英文《大紀元時報》「美國思想領袖」(American Thought Leader)系列節目主持人楊傑凱(Jan Jekielek)赴香港進行採訪。香港大學法律系副教授、「佔中九子」之一戴耀廷(Benny Tai)在接受專訪時表示:如果香港一些官員對所有這些事情,對香港的自治和法治所遭受的一切損害負有責任,那麼他們就應該承擔責任。

戴耀廷說,「現在香港的現行體制內很難對他們問責,但我們要對他們個人問責。他們之後可能就無法去美國。如果世界上有更多的國家制定這樣的問責法律,如果他們想休假,他們所能做的只能是去中國大陸,而無法去其它地方。這樣就會給那些官員個人造成壓力。」

在這位香港法律學者和活動家戴耀廷的眼中,為甚麼香港2014年的雨傘運動雖然沒有實現既定目標,仍然是一個巨大的成功?多年來民主運動是如何發展的,並在方式上變得更具智慧的?為甚麼戴耀廷認為香港的局勢是新冷戰的一部份?

以下是專訪全文:

這是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱。在這一集中,我們將訪問香港大學法律系副教授戴耀廷。他的專長是憲法研究,他也是香港2014年佔中運動的聯合發起人之一。

楊傑凱:戴耀廷教授,很高興你能來到《美國思想領袖》節目。你已經參與香港的民主運動多年。

戴耀廷:是的。從我在這所大學——香港大學——讀書的時候就開始了。

楊傑凱:然後你成為了憲法律師。因此你支持哪一方很明確。

戴耀廷:是的,是這樣的。三十多年來,我一直在參與香港的民主運動。但是在很長的一段時間裏,我所扮演的更多是一個評論員、研究者的角色,直到2013年我發起了「讓愛與和平佔領中環」(即佔中運動,亦稱雨傘運動)之後,我才開始站到這個運動的最前沿。

楊傑凱:你甚至還為此進過監獄。

戴耀廷:是的。我現在仍在保釋中,我被判……

楊傑凱:你現在還是在保釋中?

戴耀廷:對,是這樣。今年4月,我因在2014年「和平佔中運動」期間的非暴力行為而被判入獄16個月。我在獄中度過了三個半月,然後我申請了保釋,正在等待明年二月的上訴聽證。

楊傑凱:哇,這是你故事的一部份。我甚至都沒有意識到你已經參與得如此之深了。所以告訴我,我們也知道香港雨傘運動肇始於2014年等等。但是現在,局勢已經發展到了一個非常不同的層次。你能幫我梳理一下大致脈絡嗎?

戴耀廷:「和平佔中運動」開始於2013年,當時我們提議改變香港的選舉制度,希望北京能夠接受,希望中國共產黨政權會接受。但是,我們的建議被拒絕了。所以民眾佔領了中環的街道。這就是2014年9月開始的「雨傘運動」,這場運動持續了79天。

佔中運動結束後,香港人民的民主要求仍然沒有得到中共政權的尊重。不僅如此,在過去的幾年裏,中共政權利用各種方法壓制香港的不同觀點。所以之後一段時間裏,民主運動似乎處於低潮。

但是實際上人們並沒有放棄對民主的希望。所以今年6月,當香港政府提出《引渡法案》,試圖整合香港法律體系和大陸法律體系的時候,港人發現我們再也無法忍受了。所以人們就站了出來,開始了反送中行動。他們的抗爭活動再次佔領了街道,以及我們現在看到的所有其它行動。我沒有想到會持續這麼久,現在已經快六個月了,還沒有結束的跡象。我認為,這是因為港人明白我們必須繼續戰鬥,我們不能放棄,要繼續奮鬥,為民主而努力,直到中國共產黨政權尊重我們的行政區,這些都寫在我們的憲法——基本法中。

楊傑凱:有意思的一點是,你在這裏強調的是中共政權,而不是中國,我認為這很重要。但我想知道,你也許能告訴我為甚麼。

戴耀廷:作為一名憲法律師,我能區分民族或國家、政府或實際行使統治國家權力的政權。所以,中國是一個國家,是中國人的民族,有自己的地域,有自己的文化等。但這個政權,中共政權,是由中國共產黨把持的。沒有經過選舉,因此中共政權不能真正代表中國人民。即使它可以代表,中共也不能等同於國家。

現在很多西方人可能對中國的一些更具有侵犯性的做法很擔心。但是我們必須區別對待:這些是作為一個威權專制的中共政權幹的。它試圖利用我們所說的「銳實力」去侵蝕自由世界。但是中國、中國人民,不是所有人都同意這種做法。所以我希望能將兩者區分開來。將來我們會有一個民主的中國,而不是一個在威權專制、中共政權統治下的中國。

楊傑凱:所以你認為自己是一位中國的愛國者。

戴耀廷:我認為自己是個中國人,我也認為自己是個愛國者,因為我熱愛我的國家,熱愛中華文化。但同時,我也覺得我是一個香港人,我也屬於香港。在一個後現代的世界裏,我們有多重身份。這些身份之間不會衝突。你可以是一個愛國的中國人,但同時你也可以是一個熱愛香港的香港人,我們可以找到方法讓兩者共存。但有時,人們會把兩者放到兩個極端,認為這兩者肯定會有衝突。我不認為一定會有衝突。

楊傑凱:香港最近舉行了非常具有里程碑意義的選舉。就像你剛才說的,無法想像民眾的參與程度如此之深。這次選舉似乎就在你所指的這個層次。可以說是史無前例的。我和其他人也討論過這個問題。你如何看待這些選舉?它們對香港、對世界意味著甚麼?

戴耀廷:現在我想有必要再解釋一下。實際上這也是民主運動整體戰略的一部份。我之前提到過, 2014年我們要求香港變革,但是因為中國共產黨政權仍然控制著香港的幾乎所有事情,所以我們無法將我們的民主制度或憲法制度沿著民主的方向改變,除非北京或中國共產黨政權願意這樣做。因此,我們必須向中國共產黨政權施加壓力。

其中一種方法就是通過選舉。我們剛剛舉行過的選舉不是選舉立法機構,不是選舉香港立法會,而是香港的區議會選舉。過去很多人,甚至是民主運動的支持者,都沒有看到這個選舉的重要性,所以我們甚至沒有足夠的候選人在400多個選區參選。這就使得親中共政府的人士和黨派控制了區議會,我們在香港稱之為區議會。而且,與我們的立法會選舉相比,民眾投票率也是相當低的。因此,這就浪費了一個非常重要的基礎,等於是把它讓給了親中共政府的黨派。

所以,在2017年我發起了另一個名為「風暴計劃」的運動,強調區議會的重要性。儘管在紙面上,區議會只是區大陸方事務的諮詢機構,但它在基本法體系中發揮了非常重要的作用。

香港約有452名民選區議會議員。他們將選舉產生117名行政長官選舉委員會成員。香港特首不是由香港民眾民主選舉出來的,而是由1200個選舉委員會成員提名和投票選出的。我們稱之為「小圈子選舉」。那麼你來算算,一共1200票,所以你只需要601票,就可以決定誰將成為下一位香港特首了。

泛民主派在上一次選舉,2017年的特首選舉中,我們只得到大約350票。但是現在,如果你擁有了大多數的區議員,你就將能夠再得到117個選舉委員會成員席位。就是說,我們必須獲得452名民選區議員的超過半數,就能夠得到117個香港行政長官選舉委員會成員席位。

我們剛剛舉行過的選舉的重要意義就是,泛民主派贏得了一半以上的區議員席位,實際上是85%的席位。現在我們已經穩拿117個選舉委員會成員席位,再加上之前的350票,我們就有接近500了票。

雖然這仍不足以去決定誰能成為下一個香港特首,但我們將會擁有更大的討價還價的能力。如果我們和控制選舉委員會部份席位的一些香港商業團體合作,那麼在2022年的下屆特首選舉中,500名氾民選舉委員會成員再加上一百多名商界人士的加入,至少我們就可以與北京討價還價了。不要再給我們任何像林鄭月娥這樣的人來選特首。我們不希望看到任何一個中共政權派來的、唯唯諾諾的人成為香港特首,至少要給這個人一點自由度。特別是新特首將肩負轉型重任,這意味著此人必須承諾重新啟動憲法改革進程,這樣我們才能在下次選舉中朝著真正的民主邁進。這也許是我們可以做的事情。

所以,這次選舉結果的意義超越了選出了多少個區議員、在社區中幫助了多少老太太。實際上,它是基本法規定的步驟,因為它將會影響香港最重要人物的選舉,即2022年的香港特首選舉。

楊傑凱:這是一個非常有吸引力的觀點。這事關我們如何利用現有的制度,去推進自由的原則。

戴耀廷:我們不得不這樣做,在香港贏得民主是很困難的,因為我們面對一個非常強大的中共政權。香港和中共政權相比,就像大衛王和巨人歌利亞一樣。因此,我們必須找到一切辦法來達到我們的目標,包括利用選舉,至少現在我們還可以在香港舉行選舉。

下一次的選舉不再是區議會選舉,而是我們更重要的憲法機構立法會的選舉,將於2020年9月舉行。因此,我們現在正在努力,希望我們能在立法會獲得多數席位。

楊傑凱:這次選舉看起來幾乎就像是一場揭示民眾立場的全民公投一樣。這真的很有意思。

戴耀廷:過去,就像我已經提到的,泛民主派陣營甚至無法在每一個選區推出自己的候選人,但現在因為反送中運動,我們在每一個選區都有一個反中共政權的候選人。在他們的政綱中,都包括了反送中運動的五大訴求。

所以當人們去投票的時候,他們不再是去投票給某個可能會幫助社區裏老太太的那個人,實際上是在投票給反送中運動中抗爭者們所提出的那些訴求。所以這是一種我們說的「事實上的公投」,它並不是具有法律效力的全民公投,而是「事實上的公投」。這次的投票率是70%、71%左右,接近了英國脫歐公投……

楊傑凱:這很令人震驚。

戴耀廷:是的。在民意支持上,我們獲得了85%的席位、57%的選票。這清楚地表明香港人普遍支持抗爭運動提出的、現在仍然有效的五大訴求。

楊傑凱:這實際上是另一件很有意思的事情,因為不像在2014年的佔中運動,你們把反送中運動稱之為沒有領袖的運動。然而,你們卻能夠確立這五大訴求,這是如何辦到的呢?

戴耀廷:我覺得我們在過去的幾年裏學到了一些東西。佔中運動、雨傘運動時,我們的民意支持基礎相當狹小。儘管當時大多數香港人都想要民主,但只有很少的人願意出現在前線去爭取民主,因為這意味著你要去犧牲自己的利益,或者可能會被投入監獄,以及其它後果。所以我們發起了一場運動,試圖鼓勵更多的人參與進來。

所以當時我們需要一種比較集中的組織形式。我們需要一些領導者來舉起旗幟,使人們有機會來跟隨,諸如此類的事情。

有些人認為2014年的香港佔中運動是一個失敗,因為我們沒能改變任何東西。但我覺得,這是一個巨大的成功,因為我們喚醒了許多香港人。在過去的幾年裏,我們看到很多人願意支持民主運動,不僅僅是口頭上的支持,而且還是實際行動上的。

所以到目前為止,我們不需要一個中央領導團隊去領導民眾。因為,我覺得香港人是一種相當複雜多樣的一群人,他們可以通過信息技術能夠做所有的事情。

現在我們通過網絡討論平台、在線平台就可以組織行動。我們可能仍然需要某種形式的協調,需要某種形式的協調人,但卻不充當像是我發出一個命令,然後讓所有人執行那樣的領導人角色。

楊傑凱:更像一個協調人。

戴耀廷:對,更像一個協調者、一個輔助者,幫助所有人聯合起來一起來做決定。所以我們現在所看到的抗爭運動,我們在一些原則問題上達成了共識,比如:我們都同意,和理非陣營將與勇武陣營合作,不會相互指責;我們將繼續為這五大訴求而努力;我們共同提出這五大訴求等等。所以它是通過在線平台提出後討論的,然後人們都同意這個觀點,這個局勢仍然在維持。

香港抗爭民眾提出的五大訴求:
撤回送中條例
收回暴亂指控
無罪釋放抗爭者
追究警察濫權濫暴
實現真普選

楊傑凱:對於這五大訴求中的任何一個,民主派的論點是,如果你沒有得到其中的任何一個,那麼你就不能保證有自由。

戴耀廷:現在,我們已經實現了第一個訴求。

楊傑凱:對,《引渡條例》撤回了。

戴耀廷:《引渡條例》被撤回了,但幾條訴求之間實際上是相互聯繫的。因為特首林鄭月娥提出《引渡條例》,民眾發起了6月12日的抗爭,結果活動被定性是暴亂。所以我們會要求取消暴亂的定性。為甚麼人們要上街?就是因為林鄭月娥和警察犯下的錯誤。

楊傑凱:而且,暴亂罪名可能讓你被判10年監禁。

戴耀廷:是的。暴亂是非常嚴重的罪名。所以我們的訴求之一就是我們必須要對整個事件進行調查,包括警察的過度使用武力;不僅僅是6月12日那一天返送中抗爭活動的開始,還包括很多周末和很多天的警民衝突;以及對警察暴行的調查。我們需要一個獨立調查,也許由一個法官、一個獨立的法官來領導。我認為這將能夠重新獲得香港人對香港整個體制的信心。

其它的訴求就是需要取消這個針對所有抗爭者的「暴亂」的定性並釋放被逮捕的示威者。作為一種訴求,這可以總結為我們希望能夠對示威者進行一次「大赦」。為甚麼港人會違反法律?是因為特首的錯誤。從技術上來說,他們的確觸法,因此我們需要大赦,也許包括警察在內。他們也需要赦免。我認為,部份警察以各種方式錯誤地使用了武力,應當受到起訴。但是為了能夠解決目前的衝突和打破僵局,我們對雙方都需要赦免。所以這可以概括為我們的一個訴求。

楊傑凱:很有意思。

戴耀廷:我們的最終訴求是普選,這將反送中運動和過去的抗爭運動聯繫了起來,這是民主運動的一部份。只有我們擁有真正的普選、真正的民主,我們才能防止同樣的問題再次發生。

如果我們有一個……如果我們不能有一個民選的、對香港人民直接負責的行政長官,下一任特首可能還會提出另一項法案再次剝奪香港人的自由。到時候我們是否還要再次走上街頭,再進行半年或一年的街頭抗爭呢?我不認為人們想看到這一切。

這就是為甚麼所有的訴求、五大訴求:獨立調查、大赦和普選等等,都是相互聯繫的。這不容討價還價。不是說你給我一個,然後我向你要三個,你再給我一個那種概念。這些訴求是相互關聯的,你不能說只滿足了一個訴求,然後你就高枕無憂了。

現在我們可以先有一個何時以及如何實現真普選的時間表。我們知道普選不可能明天就實現,但你必需給我們一個時間表和一條行動路線,以及我們如何達到目標。我認為香港人是理性的。如果中共政權和香港特別行政區政府能夠拿出具體的方案,我認為香港人會接受的。

(待續)