武漢不明肺炎持續蔓延。2019年1月5日武漢當局宣佈案例增至59例;而香港截止1月6日已經有21個疑似案例。不過,武漢當局稱已排除是SARS。

而香港則已經將應變級別提升至「嚴重」,將其定性為「新型傳染病」。那麼此病有多大危害性?中共是否會重複當年管控SARS的做法?信息不透明下國人如何自保?

嘉賓:
時事評論員(曾從事十多年醫學生物學科研) 橫河
前美國陸軍研究所病毒學研究員 蕭恩
主持人:方菲

【熱點互動】武漢神秘肺炎持續蔓延:不是SARS也許更可怕?信息不透明下民眾如何自保?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,2020年1月6日武漢的不明肺炎仍然在蔓延,周日的時候武漢當局宣佈已經有59個病例,而截至1月6日香港方面宣佈疑似病例已經有21例。不過武漢當局稱已經排除了是SARS,但宣傳上是比較低調,而香港當局則將應對的級別提高到「嚴重」,並且定性這個武漢的肺炎為新型傳染病。那麼這個武漢的不明肺炎到底有可能有多大的危害?中國官方是否會重複當年SARS管控訊息的那一套手法?

那麼在信息不透明下,民眾又該如何自保?今晚我們請來兩位專家一起來談一談這個最新的事件。那麼一位是在現場的時事評論員橫河先生,那麼橫河先生他是國內醫學院畢業,在美國有從事十多年醫學、生物學科研的經驗,橫河先生您好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝。那麼還有一位是通過Skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生。那蕭恩先生是微生物學博士,也是前美軍陸軍研究所病毒學研究員,曾經從事疾病防疫方面的工作,蕭恩先生您好。

蕭恩:主持人好,觀眾朋友好。

主持人:好的,謝謝您。好,那觀眾朋友在節目開始,我們還是先來看一些最新的信息。

武漢市衛生健康委員會1月5日公佈最新疫情,聲稱59名不明病毒性肺炎患者中,重症7人,其他患者目前接受隔離治療,至今沒有死亡病例。截至目前,中共當局對這場肺炎的定義,仍然堅持是「不明原因的病毒性肺炎病例」,並宣稱已經排除流感、禽流感、腺病毒、傳染性非典型肺炎(SARS)等呼吸道病原。儘管中共當局說目前沒有發現明確人傳人的證據,也沒有發現醫務人員被感染的情況,不過專門治理以及隔離患者的「金銀潭醫院」目前全體醫護人員已經取消休假,氣氛明顯緊張。

過去醫護人員戴的是普通外科口罩,現在已經換成防護較強的N95口罩。2002年11月廣東順德爆發SARS病毒,一開始當局並沒有發佈相關訊息,更禁止媒體報道疫情。而最初的病人情況就被定義為「原因不明的呼吸道傳染病」,由於中共當局的瞞報、遲報,SARS最終蔓延到全球近30個國家,8千多人受到感染。另外,在香港也發現疑似病例,香港官方1月6日公佈,至今共有21人從武漢市返港後,出現發燒、呼吸道感染肺炎症狀。1月5日新加坡衛生部也首次發現一例疑似病人,西港中文大學呼吸系統學講座教授許樹昌警告,目前患者潛伏期長達14天,絕不能排除人傳人的可能性。香港大學感染及傳染病中心總監何柏良表示,這應是新型病毒。

病原到底是甚麼?官方語焉不詳 外界更焦慮

主持人:好,觀眾朋友歡迎您在節目中間,跟我們互動,談談您對這個事件的看法。您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播。好的,那橫河先生我想先問問您有關這個病的情況,我們看到說武漢市現在最新的通報,它說還是沒有找到病原,但是它已經排除了甚麼甚麼,包括排除了SARS。所以我想問您一下,就是說如果他們排除這麼多病例,但是又找不到、又不知道這個病源,這是不是正常?另外呢,如果說已經排除了是SARS,那人們是不是應該就更放心一點呢?

橫河:現在這個情況就是說,它排除的首先這個病毒大概已經確認了,就是從白細胞到淋巴細胞技術來看的話,它不像是細菌感染,確實病毒感染的可能性是很大的。另外一個,就是排除SARS,這個裏面我覺得有一點文字遊戲在裏頭。因為SARS它是根據一個症候群來定的名字,它就是「嚴重急性呼吸道症候群」,所以這是一種命名方式,就是根據症狀。那也就是說現在指的SARS,它可能是指、可以是指這個症候群表現出來的,就是呼吸道這種急性的症候群就可以叫SARS。或者就是特指2003年那種SARS,就是那個特定的SARS。

主持人:就是那個特定的病毒。

橫河:這個特定的病毒,對,如果這次是另外一種病毒感染的,另外一種也是冠狀病毒的話,它可以說這個不是那個SARS。所以這裏有一點文字遊戲在裏頭。但是嚴格地說,這是比較麻煩的事情,就是說如果已經把已知都排除了以後,那就有兩個可能性,就是一個是它還是沒有找到真正的病毒是甚麼。

還有一種可能性就是它可能是另外一種新型的病毒,就是說它測不出來,這種情況下應該要做的事情是請求國際援助。

主持人:喔!

橫河:因為國際援助在這方面它不管怎麼說的話,它的實力要強很多,而且追蹤病源的能力要強很多,2003年SARS的時候就是美國最先報道,美國和香港聯合找出來是冠狀病毒。所以這個事情就是即使排除了說不是2003年SARS的話,它不能排除是另外一種類型的冠狀病毒,或者是另外一種其它類型的病毒,但是如果說不清楚的話,那就比較麻煩。因為實際上如果說是已知的,那麼大家都知道它的發展進程是怎麼樣的,然後治療方案倒沒有甚麼區別,大概都應該差不多,只要是病毒的。

但是就是一般來說,真正能夠穩定人心的是你很快找到它的病因,病因是甚麼,那相對來說就比較好一些。所以我覺得最關鍵的問題,最怕的甚麼呢,它(中共)已經找到了它不公佈,這是最擔心的。所以現在不是台灣提出來要派訪問團到武漢去,自己去了解情況嘛,就是說因為台灣很擔心嘛,如果說傳到台灣怎麼辦?

主持人:對。

橫河:自己去了解情況,台灣相信他們的專家去了以後,對於這個病的傳播途徑、起源會有很深的了解,其實還是對中共方面提供的信息不信任。

主持人:嗯。對,我想問一下蕭恩先生,就是說您怎麼看,就是經過這麼多天,它還是找不到病源這樣的一個情況,這是不是正常?另外就目前的信息來看,您覺得這個病源有可能是甚麼樣的病源?然後這個危害性可能有多大?

蕭恩:我覺得如果提到了2003年的SARS,那應該說過去15、16年以來,其實整個病毒監測的手段可以說已經有了實質性的飛越了。按照現在的技術,根據比如說分離出來的這個病人的樣品,你如果得呼吸道疾病的話,你常規的會有上呼吸道、下呼吸道的樣品,還有你甚至可以有血清的樣品,做個簡單的基於這種病毒,就是基於核醣核酸的這種檢測的話呢,非常快。一個簡單的RT-PCR的實驗,幾個小時之內,你可以就是掃過幾十種常見的呼吸道的病毒。如果你用更先進一點的,有下一代的基因測序方法,也可以在一、兩天之內很快就知道,基本上所有相關的跟呼吸道疾病相關的病毒的基因,基本都能夠掃過一遍。就現在這個技術來說,其實非常快能夠知道大概是甚麼樣的病毒,或者說如果情況複雜一點,有可能比如說你幾十個樣品裏面,那可能一部份樣品是比如跟冠狀病毒相關,一部份樣品可能跟其它的,比如說某種副流感病毒相關啊等等的,那就是說其實你會很快排查出大概一個樣貌出來。

所以我相信按照武漢這個地方的研究能力,和疾病防禦的能力來說,他們一定知道的情況遠遠超過於現在所對外公佈的情況。因為在武漢,武漢病毒所是中科院下面最強的一個病毒所,可以這麼說,他們的基因測序和檢測病毒的能力非常強的。而且這些測序的結果,或者是做這個常規的血清檢測,或者是這個RT-PCR的這個檢測的這些結果,它都很容易跟其它國際的這些研究機構,或者是公共衛生機構分享的。

就是看他們能不能被允許分享出去,那麼這是第一個問題對吧,就是政府到底控制哪一些信息可以公佈出來。那也可能就是情況會複雜一點,很難說幾十個病人的案例都是歸屬於一個確診的病源。那他可能作為專家來說,他會稍微保留一點,我想進一步調查,或者是我進一步收集更多的樣品,再進一步確認。

比如說如果是知道某些突變,這個突變是不是真的造成了這個疾病,這個相互的因果它還不確定。但是至少有可能你會知道,有可能跟哪一類的病毒是相關的,這個一般來說是比較容易確定一個基因,就是哪一屬的病毒,你是比較快能夠確定的。因為很難說是某一個,突然間一個就是平常不感染呼吸道的這個某種病毒,現在突然間感染呼吸道了,不是這樣子的。現在幾乎所有的能夠常見的感染呼吸道的病毒都知道了,它們的基因測序基本上都是有的,因為病毒測序並不太難的。所以我覺得肯定還是在於,就是說官方願意讓多少信息公佈出來。或者是那些專家他們覺得還有哪些因素,他們還不確定,應該是這樣子的情況。

不明肺炎的危害性可能有多大?

主持人:那橫河先生您剛才也提到,您說最怕的就是他們知道,但是不說、不公佈。那剛才那個蕭恩先生也提到就說,有可能他們很多信息並沒有公開。您覺得為甚麼,如果他真的知道一些情況,卻不公佈。另外一個這個病的危害性,因為我現在看到說,最新的信息是有網友說,自己的家人在那邊被隔離了一段時間後來就器官衰竭了。然後就失蹤了,聽上去是蠻嚴重的,就是這個病的危害性到底可能有多大?

橫河:從現在情況來看的話,其實這個病還是蠻嚴重的,雖然公開的數據裏面,說是沒有人死亡。但是在最開始的時候,37例的時候,它有11例是重症,這個重症呢,就相當嚴重了。我估計上呼吸道疾病的話很可能就是用那個呼吸機啊,這樣才能夠算是重症。

主持人:但現在減少了?

橫河:對,現在是59例,59例呢其中只有7例是屬於重症的,反而減少了。它可能的解釋就是說,它已經分離出其它的病原體,所以呢把它排除在外了。但我覺得這個方法不是很科學,就說因為這種病毒感染以後呢,時間一長,它很可能就有其它的交叉感染了。所以如果可以分離出其它的病原體,不表示它不是大家都一樣的病原體,就這個。那從這個呼吸道的情況來看的話,應該是屬於比較嚴重的那一類的,就是對人體是比較嚴重的。從這個比例來看,也是相當嚴重的。

你要知道就是真正流感,流感死亡率只有0.1%,但是如果它普及,就是傳染面太大的話,整個一個死亡總數就會增加。那個1918年西班牙流感(H1N1甲型流感),它就是死亡率比較高,當時它是2.5%~5%的死亡率,在全球加起來就有2個數據,一個是2000萬到4000萬死亡,還有一個數據是7000萬死亡。這兩個不同的數據,因為當時第一次世界大戰嘛,雙方都封鎖消息,最終統計數字都沒有出來過,是這個情況。那麼現在重症的有這麼多,所以這個情況是比較嚴重的,這就是為甚麼香港和台灣現在對這個事情,包括新加坡都非常警惕。它們反而好像是重災區一樣。

主持人:對!

橫河:就是每天發佈消息,然後開始採取一系列的措施,我覺得這個都是特別值得關注的。

主持人:但是我插一句,其實它們確實是重災區,因為香港呢,香港一開始說有一例,現在已經到了21例的疑似這個病例了,所以您覺得這個病症現在有沒有開始真的是人傳人呢?

橫河:現在還很難說,因為在這之前就是1月5日之前,就是武漢官方是沒有給出甚麼信息的。一直到1月5日最後一次的公開信息,才談到了第一宗的病例,這個事情其實是很奇怪的。就是2019年12月31日晚上,它們發佈消息的時候,完全沒有提到第一宗病例是甚麼時候,而這個時候,它們應該已經知道了。就說37例都在它們手上,誰第一個去?就是就醫的時候是哪一天?它(武漢市政府)應該是知道了,

主持人:但他們沒有提。

橫河:對,這個消息對於流行病圈來說的話,非常重要的。那時候就是病人、零號病人嘛,就是從誰開始的?這個其實很重要。因為它馬上就牽扯到這個病源、來源、傳播途徑等等很多事情,很多情況可以通過第一宗病例來分析出來。但它沒有公佈,一直到1月3日也沒有公佈,一直到1月5日它才公佈了。公佈到現在的話,就是說就是有可能是甚麼呢?有可能是感染了同一個病源,但是呢這個一直是在潛伏期,現在開始接連爆發。

主持人:但是很多人⋯⋯

橫河:對,現在的問題就在這裏了,就是有很多人沒有去過那個市場。

主持人:對,那個海鮮市場(華南海鮮市場)。

橫河:(沒去的這些人)也發生問題了,到香港去的這些病例裏面,很多都沒有到過海鮮市場,所以這個就很值得懷疑。因為還有另外一種情況,可能就是動物同時傳給很多人,但是這個可能性相對來說比人傳人的造成這種情況的,要少一些。

現在關鍵問題就是,因為沒有病原體的分析,所以不知道香港的這些病例跟武漢的這些病例,是不是來自同一個病源?因為在中國大陸現在有好幾種病毒性或者細菌性感染的疾病在集中爆發,所以這個就比較難說。確實現在大家很擔心的,就是人傳人。

主持人:是,了解。所以蕭恩先生也請您談一談您怎麼看?就說一個是它現在有沒有可能是人傳人的這麼一個情況,或者說是不是就是完全不能排除人傳人?另外一個呢,就是它的危害性。因為我剛才提到,有人說他這個隔了幾天後,他的家人就器官衰竭甚麼的。雖然官方說現在並沒有死亡案例,但是照這個情況看,這個危害、嚴重程度,是不是超過一般的流感呢?

蕭恩:我覺得確實是有很多訊息還是不透明的。你比如說,剛才我們看的短片,就是我們評論之前的那個短片,裏面就提到了,香港那邊估計現在這個潛伏期可能要到2周。這個潛伏期可能比我們以前知道的SARS、MERS(中東呼吸道綜合症)那個病潛伏期要長,那2個病基本上只有在2~7天,平均工序在5天左右。但是如果是現在這個潛伏期長達2周的話,那其實你比如說,剛才橫河先生提到的,第一個病例他是12月12日,官方這麼說的。那很可能這個病人在11月底12月初的時候就接觸了這個病毒,對吧?那這個事情到底甚麼時候真的開始在人群中傳染,我們並不知道。如果潛伏期這麼長其實對於防疫來說是相當難的一點。

然後呢,本身呢就是武漢那邊對於整個事情的公開性,確實還是比較差的。因為人民必須等著這個衛健委來發佈消息,它2天發表一次,這可以說是一個改進,這是比較頻繁一點。但是你沒有允許比如當地的媒體,進一步地去追蹤,那其實我相信有很多民眾非常關心,比如說除了「金銀潭醫院」以外,在武漢其它醫院,哪些醫院也曾經發現了這種比較嚴重的這種不明的肺炎。對吧,那些醫院採取甚麼樣的措施?然後第一個病人到底是在甚麼地區感染的,這個第一個病人是不是在海鮮市場?然後有多少人不是屬於海鮮市場感染?那些人比如說那些感染的有沒有一個相對集中的發病區域呢?武漢哪些地區應該更加地注意?就說有很多細節都沒有透明出來。而如果這個衛健委能夠搞一個記者發佈會,允許當地的記者就是比較自由地提問的話呢,我相信有很多信息作為衛健委的官員,或者是武漢這個CDC(武漢疾病控制中心)的人,他就會必須得回答,那麼民眾有相對更多的信息的時候,他就知道,ok,我不見得要多恐慌,我反而能夠放下心來,能夠進一步去想,我怎麼樣應對這個事情,也會知道政府到底採取哪些有效的措施來控制。

所以我覺得現在主要就是本身衛健委發佈的信息,還是非常有限的,那它雖然現在說我也開始採取了一些病毒學的調查、追蹤這個「close contact」(緊密接觸者),但是其實確實是很多訊息是還不透明。比如說,它說我現在追蹤了160多個這個緊密接觸者,沒有發現這些人有發燒的跡象,但是這一些人群、這些緊密接觸者他們大概的分佈區域的甚麼情況的?那有沒有比如說是母子之間被傳染的?我看到在SENS雜誌上,它關於這件事情的報道,就提到其實在這個海鮮超市市場有一對母子,他們其實是倆個人都感染。但這是不是屬於人傳人的案例呢?我們不知道。那這樣的消息為甚麼國內媒體沒有報道,反而是SENS雜誌外媒報道了呢?這很重要的,有沒有人傳人的這種可能性的一個很重要的信息,但是我覺得國內的民眾並不知道這一點。那覺得現在在這樣一種情況下,你看到香港、台灣加緊這個防疫,還有甚至新(新加坡)、馬(馬來西亞)、泰(泰國)也注重,就說從武漢來的大陸遊客,對他們做進一步的檢測等等。這就變成很合情合理。但是反過來說,那國內的其它的地區?武漢周邊的城市呢?還有其它國內的城市要接收武漢來的,比如說這個乘客,那它們應該採取甚麼樣的防範措施?我覺得這個有好多不對等的訊息,對不對?就說政府必須應該更加透明才是最有效的防範。

中共會重複當年管控SARS信息的做法嗎?

主持人:是,其實說到這個信息透明,我想問一下橫河先生,因為現在大家都把這個事情跟2003年的SARS來對比。那當年SARS我們也知道中共官方它因為它對信息的管控,造成了很多失誤,所以反而使這個疫情擴大。那像現在這個又出現這樣一個肺炎的情況,這個官方的做法,似乎又是在跟當年的做法有點像。那您覺得它(中共)這次會不會又變成說,像當年SARS一樣去管控信息,結果又造成了很多失誤?

橫河:它(中共)確實在管控訊息,剛才蕭恩先生講的,說是現在有點進步,隔兩天就發佈一次消息,但是問題是在這裏,你看香港除了衛生署發佈消息以外,它醫院可以發佈消息,醫院就可以說我們收治了一個病人,這個病人甚麼情況,它就可以自己說。中國大陸現在有個問題,人家去採訪「金銀潭醫院」,然後醫院就說我們不能發佈消息,必須是衛健委發佈消息。為甚麼說醫院發佈消息和衛健委發佈消息就不一樣呢?從香港來說的話,醫院和衛生署是一樣的,儘管香港在政治上可能是已經是被中共滲透了很多,但它很多專業部門還是很專業的,所以它的醫院和衛生署就沒有很多衝突。

主持人:都是醫院體系。

橫河:都是醫院體系,都屬於同一個類型,只不過一個是管理機構。但在中國就不一樣,就是允許醫院發佈的話,醫院就不會有這麼多政治考慮,它也不知道哪些政治因素,所以對於醫院來說的話,從專業角度發佈的準確性就要高很多。但是衛健委是一個政府機構,所以到了政府機構以後,它首先考慮的是「政治問題」,是「維穩問題」。所以為甚麼不允許醫院,是衛健委認為不放心讓你們自由發佈訊息,也就是說有些訊息是需要篩選的,這就跟當年是一模一樣的情況,這是一個。

另外一個就是網絡,現在不是一開始就抓了八個,說是散佈虛假訊息這類的,散佈消息的人被抓起來以後,就存在一個問題,它沒有公佈這些人散了甚麼謠言,它沒有說這些人說了甚麼。而在中國你要知道,民間所謂謠言後來絕大部份都證實是真的,只有官方的謠言有傷害,民間的謠言不會有傷害,民間謠言無非是使大家提高警惕,如此而已,它不會造成很大的後果,而官方的謠言會造成很大的後果,這一個典型例子就是SARS之後。

我們可以看到SARS其實封鎖消息的時候是12月底就開始封鎖消息了,就是2002年12月底,因為它的第一宗病症其實最早的病例發生在河源市,那是11月16日,現在世衛組織這麼認為的。到12月中旬的時候,就發生在中山市就是第一宗入院的病人,可以追蹤的。到那個月底的時候,網上就開始討論這個事情了,所以中共當局馬上就開始封殺網上,所有跟這個病例討論有關的,都封殺掉了。這就使得官方壟斷了它的新聞發佈權,就跟現在是一模一樣的,這就導致整個一直到四月份,從2002年的12月份到2003年的四月份這段時間,是基本上是在各種方式在淡化這個事情。

主持人:整個五個月的時間都在這樣。

橫河:它是不同階段不同的淡化形勢,到四月份了還在宣佈說北京是安全的,歡迎外國遊客來旅遊,還在說,它(中共)不去說它自己這個病情怎麼樣,它說:世衛組織官員稱讚中國對非典的處理非常及時,非常有效。它用世衛組織拉來說是替中共背書,這樣的話造成一個非常嚴重的問題,就是醫院都不知道現在流行的嚴重情況是甚麼。它有三期比較典型的爆發案例,就是封鎖訊息造成的,第一宗就是二月份的時候,廣東一個教授,退休教授到香港去參加婚禮,就是他把這個帶去,就是他在電梯裏,跟他同一電梯的人全部感染,因為那個傳染性非常強,這是第一宗,就是帶到香港去的。二月份因為帶到了香港,帶到了河內,然後由世衛組織在河內的一個代表,把這個消息報到世衛組織的,並不是中國自己報的,是越南報的。然後三月份有個案例,有個病例,三月份這個病例是這個人到了北醫(北大附屬人民醫院)去看,然後再到「東直門醫院」,這兩個醫院都不知道現在這種疾病的流行情況,三月份了,都不知道。

主持人:醫院都不知道?!

橫河:所以醫院幾乎沒有採取隔離措施。這兩個醫院造成了大批的醫務人員被傳染,這兩個醫院這樣被傳染。到了四月份的時候,又有一起是中央財經大學的一個教授,他也是看了兩個醫院,然後到了第二個醫院以後給他診斷,診斷了以後就所有的症狀,因為中國當時把它叫作「非典」,其實那時候四月份的時候已經基本上已經定了,就叫SARS,它覺得很像非典症狀,上報給北京市衛生部門。市政府的衛生部門,結果不允許它們(醫院)定非典,所以最後他沒有診斷成SARS,就算非典也算是,就沒有診斷,診斷是這樣子,結果他自己家人幾乎全部住院,全部被感染,然後他兒子的工作單位一大批人被感染了,他自己家住的地方那個樓裏面的人全部被感染了,很多被感染了。這幾宗都是,一個是醫院不知道,所以醫院沒有採取隔離措施,再一個是醫院診斷了,上面還不讓它做這個診斷。

這幾個病例,如果說是訊息透明,或者是及早採取真正有效措施的話,別的我不敢講,這幾個是可以避免的本來。所以這個訊息有這麼重要,今天我們現在還不能說,因為當時其實很多事情也是後來才逐漸逐漸曝光出來的,現在從當局的表現來看的話,確實還是在隱瞞很多東西,這個造成了危害就很大,我們可以看到謠言不會造成人死亡的,但是你封鎖訊息的話就會造成人死亡。

主持人:因為官方往往讓人降低警惕,而不是提高警惕。

橫河:對!

信息不透明不能減少恐慌,只會增加恐慌

主持人:蕭恩先生您怎麼看封鎖訊息有可能造成的危害?我就先舉一個例子,因為好像這一次香港21個病人中,有兩個人好像擅自走了,離開醫院了,後來其中一個被找回來,另外還不知道在哪。後來香港當局就解釋說,說因為武漢這邊沒有給它定性是一個真正的傳染病,所以按照法律,香港不能強迫這個人住在醫院裏隔離。這種雙方訊息的互通和最新的東西,似乎是非常關鍵,所以您覺得在現在這樣一個肺炎的情況下,這個訊息的流通或者流通不夠,會造成多大的危害呢?

蕭恩:我覺得現在這個危害已經逐漸顯示出來,就像你剛才舉到的這個例子,香港這兩例病人。其實這個患者他如果比較相信政府的作為,有足夠充份的信息,知道自己大概得了一種不明的肺炎,在香港即使被醫院收錄進去了,他可能也會想我也許在這邊能夠得到很好的治療,但是因為不明的具體情況,他可能就會恐慌,一恐慌人就可能採取極端的措施。

在網絡上也有很多言論批評這個人可能沒有道德等等,但是我覺得更大程度可能這個人自己本身一下就慌了,他不知道是甚麼情況,他以為就是香港對他採取了措施,他可能趕緊逃回大陸去都有可能。我覺得訊息不透明,人們反而是容易恐慌,所以下面我覺得很重要的一點,我們說升一級,湖北省的衛健委應該有個態度,對吧,然後整個國家一級的衛健委應該對武漢的事應該有一個態度。

就像香港把它(不明肺炎)從戒嚴這一級,戒備這一級升到嚴重這一層級,說明整個香港政府對這個事情很重視,但是我們現在沒看到湖北省本身採取甚麼樣的重視的措施,更不用說全國範圍採取甚麼樣的措施。因為畢竟是一種呼吸道嚴重的傳染病,雖然現在沒有人傳人,但是你應該在全國範圍內應該有一個共識,應該有一個公告。如果現在到國家衛健委的網站上或者湖北省的網站,你可能找不到相關訊息,都很奇怪,即使是武漢市的衛健委的網站上,你要專門去點擊公示公告裏面才能看到,就是一個簡單的一個字條,而不是在網站的顯著的位置有一個突出的新聞,一個突出的內容,它不是這樣子的。這麼對武漢來說這麼重大的事情,它並不是作為一個重點,所以我就覺得很奇怪。所以我覺得反過來說,也就凸顯了其實政府對這件事情的重視程度,真的還是遠遠不夠的。

那對於民眾來說,他得不到相關的信息。就像剛才橫河先生說的,醫院應該有權利能夠對外公佈它所接觸的病人的一些情況,同時其實這也是更好地保護病人的。這裏面不是簡單地說,ok,我好像是保護病人的這個私隱權,保護病人的privacy,我就不公佈這個病人的訊息。其實是在保護病人的privacy的情況下,你有很多信息是可以對外談到的。

所以醫院本身是可以公佈一些訊息。還有武漢的這個疾病控制中心等等,或者做過相關檢測的一些研究部門,其實是可以對外接受採訪的,然後讓更多的民眾知道現在是甚麼情況。而且民眾自發地在網絡上發佈一些自己家屬,比如說染病的情況,這也是應該被允許的。不是說甚麼東西放到網絡上,政府不做任何的確認,就說人家是謠言,對吧?

主持人:而且被刪掉。

蕭恩:對,被刪掉,把你的帳戶關掉,對不對?就有這樣的情況。我覺得其實這個本身就說明,你(中共)的目的只是為了管控,不讓人們說話,而不是為了真正把這個疫情控制住。

主持人:那您覺得政府會吸取2003年SARS這個教訓嗎?


蕭恩:我覺得它們已經是吸取了教訓,只是有多少是吸取負面的教訓?它覺得可能訊息透明了它控制不了,它可能是從這個角度,它是負面地吸取教訓。而不是正面地說,我怎麼樣能夠更加透明,讓公眾一起來防禦,這個其實很重要。

我們比如說舉個簡單的例子,當年2015年「中東呼吸道綜合症」(MERS)在南韓爆發的時候。當時確實在社會上曾經也有過一段恐慌,對吧?但是整個南韓政府,它的政府還有它的媒體,它的民間,全部都開始積極地應對這些事情,而且信息很透明。到底哪些人就被感染?或是哪些醫院?哪些地區,有這樣的這個被感染的人群?應該採取甚麼樣的應對措施?整個社會動起來了嘛!那確實那樣動起來,好像是有比較大的就說,叫作Social cost,Social definition cost,當時整個南韓的旅遊人數大概降了40%。

就是這樣一個爆發,當時他大概有160多例病人被感染,看起來好像量並不大。但是他整個社會動起來了,控制住這個進一步的爆發。雖然說經濟上有損失,但是我覺得很根本的一點,就是人們比較重視人的生命的價值,人的安全,這是第一位的。

不要說,不是說發展第一位,維穩為第一位,而是人命是最值錢的,對吧!那這一點,如果你擺在最高的位置上,那你就會想我應該怎麼樣地能夠、更好地為人們的生命安全去考慮。而不是說我先維穩,我先封鎖訊息,我先控制局面,不是這樣子的。

香港和武漢的做法截然不同

主持人:其實這次很多人也指出,從武漢當局和香港當局的做法來看,可以說是完全不同的做法。至少武漢當局就是說它在這個,它給民眾的感覺,我看有民眾接受採訪說,當局並沒有宣傳說讓我們怎麼防範啊!甚至有的人說疫情是不是已經控制住了?

那香港這邊呢,不但提升了這個級別,然後呢就是又說把它定為新興傳染病。而且媒體這個,你去看香港媒體很多上面的頭條,都十七八條都是這個訊息。您怎麼看這兩種不同的做法?

橫河:這個實際上就跟政治制度有關,這已經遠遠超出這個傳染病控制的範圍。其實中國的傳染病的申報制度和檢查制度是比較完善的,所以說並不是從第一宗開始。一般來說有傳染病的話,它馬上就要報的。當然你也可以說最早的時候不知道,但是SARS這一類的病,應該2003年之後就應該是列入。

主持人:就是技術層面上,它不應該比國際差多少。

橫河:它(中共)不應該比國際上差多少。剛才蕭恩先生也講過了,這個武漢市疾控中心,實際是跟世界一流的實驗室都有一些聯繫的。就是說它水平應該是相當高的,這個你可以從另外一個角度來做比較。為甚麼就是除了武漢以外,香港就是另外一個集中爆發地?這是一個非常值得研究的問題。就是說在中國大陸,應該武漢和其它城市的交流,比武漢和香港的交流肯定要多得多。

主持人:對啊!

橫河:也就是說,從武漢去過的人,然後回到他原來的地方;或者是武漢人到那個地方出差,然後發生類似於香港這種呼吸道疾病,然後發燒,有這種病毒感染的跡象,這種病例應該是比到香港要多得多,但是我們沒有發現一例。

主持人:沒有報道一例。

橫河:對!所有的問題全部集中在武漢市,甚至都沒有擴展出去。這個就很值得懷疑了,就是說在多大程度上,其它的城市也有類似的問題,跟香港類似的問題。香港是因為信息透明,所以說這二個比較你就可以知道,就是香港是吸取了2003年的教訓,所以它反應非常快。但是中國大陸,真的是你很難說它(中共)是不是吸取了那年的教訓。因為從訊息封鎖來看的話,是一種常規操作。不僅是SARS,不僅是傳染病,在所有的事情上,它都有一個信息審查以後再釋放,有計劃地釋放,和封殺掉它們不想聽到的信息。

主持人:就是他們根本不需要去吸取教訓,因為他沒有這個想法。

橫河:他沒有這個概念,而且他也不可能吸取教訓。你不可能說中央發一個文件說,在特定的傳染病的問題上,你們必須透明。一個全部不透明的系統,它不可能生出一個透明的單獨的部門,這個部門不可能生存下去,它在官僚體系不可能生存下去。所以說這不是哪一個人的問題,它是整個制度的設計就是這樣子,設計成這個樣子。

主持人:而且沒有獨立的媒體監督。

橫河:對,再加上沒有獨立的媒體監督。其實我相信中共媒體再怎麼樣,也願意去報道這些事情,但是不讓你報你就沒有辦法。

主持人:或是不給你發表。

橫河:或者是不給你發消息。這個還跟那個不一樣,和一般的群體事件不一樣。群體事件現在人人有手機,它總能發出一點來。這個一隔離進去,你看也看不見。

主持人:是。

橫河:所以這個就沒有辦法。這個訊息我覺得真的不是一個吸取教訓的問題。它(中共)不可能吸取教訓,它也不可能在制度設計上,讓某個特定部門去吸取教訓。所以我覺得它還是按照所有的緊急事件的常規處理方式。

民眾有甚麼辦法自保?

主持人:維穩方式。那蕭恩先生我想問一下。因為我們現在看到說其實很快就春運了,那剛才橫河先生提到一個非常重要的概念,就是說這是武漢的肺炎,難道全國其它的城市跟武漢來往那麼密切的沒有嗎?那您覺得像在這樣一種訊息不透明的情況下,又沒有辦法避免這種接觸的情況下,民眾怎麼自保?

蕭恩:我覺得這個是一個蠻大的一個挑戰。在沒有得到信息的時候,或者是信息不充份的時候,民眾確實是很難有自己很放心的保護自己的一種措施。所以我們看到,比如說武漢的民眾開始搶購這個口罩。

主持人:板藍根。

蕭恩:和板藍根等等。我覺得這種消息其實在其它的地方也會傳開來。所以我覺得其它地方的民眾,也會逐漸地開始去購買更多的口罩啊等等。但是我覺得比較難的一點,就是現在尤其冬季,本來呼吸道的傳染病就多。這個季節性的流感等等,或者是一般現在每年也都有其它的官能病毒啊、副流感啊。就是一到冬季呼吸道疾病本來就多,還有肺炎,常規的肺炎也比較多。所以其它的城市可以,就把這些可疑的病例可能就忽略掉了。

其它市政府的檢疫部門,可能就把它歸為常規的呼吸道疾病,把它作為常規的年度的監控或者統計之類。那這樣子來說呢,整體的防範意識就低下來。特別是武漢市政府,還有湖北省沒有警告其它的周邊城市或其它省份應該採取相應的措施。或者在國家一級沒有統一的行動的話,那就很危險。

所以我覺得民眾只能說自己儘可能避免到人群集中的地方、空氣不流通的地方大規模的這種集會,或者是新年大的party等等。就是要稍微知道怎麼保護自己,那在武漢有很多人上街戴口罩。

這也是不得已的自保方法,因為你不知道到底現在已經流傳到甚麼程度,政府控制措施有多有效。都不知道的情況下,你只能採取這種相應的常規的呼吸道的傳染防範措施,就是戴口罩、經常洗手、少跟人家貼近的接觸等等。

如果有人打噴嚏也一定要注意,自己要知道把鼻子掩住等等。這個病還有一定的潛伏期,你現在沒有發燒你只是打個噴嚏。但你不知道自己是不是有可能感染,先對自己的保護也是需要的。

主持人:那您覺得民眾有沒有必要去要更多的訊息,不管是向政府要還是自己想辦法去甚至翻牆,或者是去香港那邊了解更多的訊息?

蕭恩:這個我覺得其實是非常必要的。應該是民間的力量,應該進一步敦促政府的相關部門,能夠召開新聞記者發佈會,允許記者能夠自由地提問。那同時其它的部門,比如說,醫院或者是疾控中心的專家能夠進一步出來回答民眾關心的問題。然後,另外民眾自己要儘可能學會翻牆的技術。

因為香港確實是整個中國地區唯一一個比較自由的窗口,所以香港的疫情的情況一定會折射出來。在中國流行的情況,如果香港一天內,就是24小時內,能夠有幾十例病人被確定的話。確認是可疑的病例排除一些,但是還是能夠有一些能確認病人的話,那確實是其它中國大陸地區應該非常關注。

主持人:好的,非常感謝二位。今天節目時間很快又要到了,我們也感謝觀眾朋友的收看。我們會持續為你們關注這個問題。好的,下次節目,再見!

註:節目結束後橫河先生文字補充關於如何自保:

自保有幾個不同的層面。首先是醫學層面的,比如戴口罩、避免到人多的地方去,如有發燒和呼吸道症狀及早就醫等,這其實既是保護自己,也是保護他人。然後是政治和權利層面的,比如說要求當局公開信息,這是知情權。還有急性傳染病的治療費用應該由政府而不是個人承擔等,現在已有病人親屬表示病人發病在家挺了8天才就醫,一周醫藥費已高達4.3萬,這不僅不合理,更不利於控制疫情,當然再進一步還有爭取改變醫療資源嚴重不公的狀況。再就是精神層面的,早在1946年世衛組織就給健康下了這樣的定義:健康不僅為疾病或羸弱之消除,而係體格、精神與社會之完全健康狀態。也就是說,體格的健康從來就不是獨立存在,而是和精神、社會緊密相關的。

當今中國在中共治下,環境破壞、道德崩潰,各種怪病出現,都是有關聯的。就包括不合理的醫療制度也是中共一手造成的。拒絕中共(無論思想還是行動)是更高層面的自救。#