12月1日,英文《大紀元時報》節目「美國思想領袖」(American Thought Leader)主持人楊傑凱(Jan Jekielek)赴香港進行採訪。香港大學法律系副教授戴耀延在接受專訪時表示:如果香港的一些官員對香港自治和法治造成的一切損害負有責任,那麼他們就應該承擔這個責任。下面請看專訪全文:

(接上文:【思想領袖】專訪戴耀廷:港人為自由世界抗爭

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楊傑凱:你知道,我現在已經親歷了多次抗議活動,甚至在最近的一次,就在上周末的這次,就有數十萬人參加。活動中有很多不同的口號。現在還有一首抗議運動的歌曲正在被傳唱著:「五大訴求、缺一不可;五大訴求、缺一不可……」。所以我認為,大家都很清楚這一點,這一點很重要,這真是很了不起的。那麼你覺得,為甚麼警方會對進行獨立調查如此抗拒呢,如果他們認為自己是對的話?

戴耀延:我覺得,可能不是所有的警務人員,甚至可能不是那些直接面對抗爭者或與抗爭者打交道的前線警務人員在抗拒,我認為是警方高級官員,是高級警官在抗拒。因為正是他們需要對所有的錯誤負責。如果要對整個事件進行獨立調查的話,他們就需要對所有的錯誤負責。

因此,我覺得,是那些警方高級官員,可能是專員或者一些副手、副專員等等在反對調查。因為會被調查出,是他們自己應該來負責任。

我聽說,一些前線的警察並不反對進行獨立調查。他們可能會說,好吧,讓我們進行獨立調查吧,這樣能澄清我們的名聲,因為我們所做的只是在執行我們上級的命令,我們做錯了甚麼?應該都是上級的錯誤命令導致的。

楊傑凱:我明白了,有意思。你提到過,是中國的共產黨政權在某種程度上決定了事件的發展,而且它對學術界也施加了影響,是吧?它對這裏的商業公司和企業都有影響,而且很明顯,對香港政府也有影響。你覺得,就我們所說到的這些方面,對這一切正在發生的來講,它都有甚麼樣的影響?

戴耀延:現在在香港,我們可以感覺到它的非常大的影響。我們可以先從……,比如先從媒體開始說起。在香港,我認為,大多數主要的媒體集團、數字媒體和紙質媒體,都在某種程度上,它們要麼直接被中國共產黨政權所控制,要麼受到來自中國共產黨政權的強大影響。

所以你能夠看到,所有的媒體報道都會有很多的自我審查。幸運的是,現在我們有了社交媒體,通過社交媒體和網絡平台,抗議活動能夠接觸到民眾,以這種形式來平衡中共政權對媒體的掌控和施加的影響。

同時,你也能夠看到,中共掌控的民間社會團體對香港市民社區的滲透。

我們之前談到了區議會選舉。在過去,親中共政權的政黨,通過他們擁有的資源,以及所有來自中國共產黨政權的資源,他們可以深入滲透到社區中。他們會給社區居民分發小禮物等等,以獲得他們的選票。

而這一次,因為有很多年輕人,他們也走出來參加投票,所以我們可以超過那些人在社區里拉來的選票。實際上,親中共政權的黨派組織,他們有資源去維持他們的支持者基礎,他們並沒有失去很多選民。實際上,在上次的選舉中,他們還獲得了更多的選票。

但是,這次我們擁有了來自支持民主的民眾的一個海嘯般的投票量,所以我們能夠贏得這次選舉。所以香港的公民社會,它們也已經被中共政權滲透。

至於說香港政府部門,我們就不需要提了。甚至連大學……,所有的大學的董事會成員都是由行政長官任命的。因此,我們可以想見,哪些人才會被任命為所有各個大學的理事會的成員。其中也包括我正在工作的大學——香港大學。所以,事實上,我自己現在也正在被大學所「考察」。這就是正在發生的情況。

楊傑凱:這真是超級有意思。實際上,說到學術方面,或者說宣傳方面的工作,你正在編輯一份相當重要的報告,昨天剛剛對外發佈的。我大概看了一下,它是針對國際社會的。我想談一下這個,因為其中有一些很有意思的觀察和非常重要的結論。

戴耀延:好。那個報告,是由香港的一個組織出版的,是「公民連繫」(Hong Kong civil hub),這是香港的一個非政府組織。我們的目的是要把香港的公民社會,與世界其它地區的公民社會,以及那些擁護自由、民主、人權、法治等價值觀的人們聯繫起來。

我們已經看到在香港發生了甚麼,所以,我們要發佈一份報告,讓全世界也都知道在香港究竟發生了甚麼,在過去的幾個月裏,香港的不同行業受到當局推動的《引渡法案》和由此引發的抗議運動所帶來的甚麼影響。

還有,讓大家看到,他們可以做些甚麼來幫助香港。我們希望與世界其它地方的市民社會建立聯繫。當然,也是幫助那些政府官員、其它國家的政府來了解,他們可以做些甚麼,來幫助改善香港的情況。

在報告中,我們也提到了,我們現在的鬥爭不僅僅是為了香港人民自己的權利而鬥爭。事實上,在自由民主和以中共為代表的威權主義之間的戰爭衝突中,香港站在了最前線。因此,實際上,這不僅僅是為了捍衛香港人的權利,也是為了捍衛全世界所有人的價值觀,所有人都同樣擁護著的價值觀,我們稱之為普世價值:民主、人權、法治、自由。

因此,我們希望通過這份報告,我們可以利用它與世界其它地區聯繫起來,一起努力捍衛我們所共同信奉的價值觀。

楊傑凱:那麼,為甚麼你要把它稱為「新冷戰」呢?

戴耀延:嗯,我覺得,這是用上一場冷戰——蘇聯和美國之間的冷戰——來相對照。中共是世界上最龐大的獨裁政權之一,同時,毫無疑問,美國和歐洲國家代表並領導著自由民主世界。所以現在香港是在某種程度上陷入了這個新冷戰。

香港,也許出乎意料之外,香港本身還不是一個民主的地方,而且是一個非常小的地方,只是一個擁有700萬人口的城市,但是現在我們卻被提升到了一個非常高的層面。美國和中共之間的貿易戰爭,也不僅僅是一場貿易爭端。我認為,貿易戰不僅僅是我們所看到的貿易戰。這就是為甚麼我們用「新冷戰」這個詞,而香港現在正被夾在中間。

楊傑凱:(在報告中)你有一些非常有趣的結論,或者可以說是你有一些建議,我覺得這很吸引人,因為它涉及到來自雙向的兩個方面,並涉及到美國最近新通過的香港法案,你能詳細說明一下嗎?

戴耀延:現在,在香港的情況,我們必須明白,我們可以直接做的事情會是相當有限的。我們可以組織街頭活動、抗議活動,甚至通過選舉獲得更多的席位,但這可能都還不足以對中共政府、對中國共產黨政權和香港政府產生壓力。所以我們覺得,美國剛剛通過的《香港人權與民主法案》在某種程度上所起到的,正是我們希望從外部(對中共)產生更多壓力的作用。

如果香港一些官員對所有這些事情負有責任,對香港的自治和法治所遭受的一切損害負有責任,那麼他們就應該承擔這些責任。現在在香港的現行體制內很難讓他們去承擔負責,但之後會讓他們個人負責。所以,他們之後可能就會無法去美國。

如果世界上有更多的國家制定這樣的(制裁)法案,那麼他們能夠做的就是,如果他們想休假,他們就只能去中國大陸,而無法去其它地方。這樣,就會給這些相關官員個人造成壓力。

現在,很多官員有權自行決定做甚麼。比如,在香港的選舉,選舉監察人,他們實際上是公務員,他們有權取消候選人的資格。但是現在,他們知道了,如果沒有一個足夠的理由,他們取消了某個候選人的資格,那他們個人就可能被視為違反了美國的這個法案。他們就可能會無法去美國了。不僅是他們自己,還有他們的孩子,他們的家庭成員。這將增加他們的壓力。所以,我認為,這是一種更加實際和直接的壓力……

楊傑凱:會直接影響到他們自己的利益……

戴耀延:是的,你想想看,總是有各種各樣的方式來執行上級的命令,如果你能以一種委婉的方式來執行,你也許既能夠保護自己的利益,同時也能夠為抗議活動提供進一步發展的空間。所以這是一種既能迎合高級官員的要求,又能維護自己利益的方式。

這不一定是指高級官員,我們說的可能是中層官員,甚至是街上的警察,他們可能就不需要再使用那種程度的武力了。想想看,如果使用了,那麼你可能就要去為高級官員的錯誤行為負責,那為甚麼還非要去幹呢?所以在某種程度上,這就是我們提出的建議、智慧的策略。

楊傑凱:有意思。我覺得還有一個問題就是,那些涉及、參與了支持民主運動的人士不應該因此而受到制裁。如果他們是在外面支持了,然後來到這個國家,會受到這種⋯⋯

戴耀延:我們所建議的⋯⋯我們正在討論的就是那些抗爭者,他們可能會被逮捕甚至被起訴和監禁,他們不應該被⋯⋯因為在很多國家,他們對那些被判了刑、定了罪的人士入境的問題,他們的國家會有一些限制。例如,美國、日本,他們現在都有一些相關的規定。

但這群人,是的,他們是被指控犯了罪,他們可能也被宣判有罪,他們甚至還可能會像我一樣被監禁起來,被關起來,但他們不是普通的罪犯,我們不應該把他們等同於通常意義上的罪犯。所以,在其它國家的移民政策中,如果你支持我們的民主運動,就請考慮你在自己的移民政策中,不要拒絕這群人入境。

就像在今天有很多年輕人參與了民主運動,他們將來可能會被中共政權定罪。但是他們中的很多人還都很年輕,他們將來可能會想要去美國、英國、加拿大或其它國家繼續學習深造。現在,他們不應該僅僅因為他們所謂的犯罪紀錄而被拒絕入境,對吧。我認為,他們才是那些大學應該和想要招收的人。

他們是擁有自由意志的人,因為他們是那些在追求我們大家都信奉的價值觀的人。通過他們在大學接受的教育,在這個國家,他們也許能夠帶來改變,不僅僅是給香港,給中國,而且是給全世界。所以他們才應該是一群我希望世界將能夠接受的一群人,應該去擁抱他們,而不是排斥、拒絕他們。這就是我們所建議的。

楊傑凱:我覺得,你所說的絕對是一個強有力的信息⋯⋯

戴耀延:好像所描述的就是我自己⋯⋯ (笑)

楊傑凱:當然是。(笑)那麼,作為一個⋯⋯這些年來,你一直作為一個為支持民主的團體發聲的人,你還想向世界傳達甚麼信息呢?

戴耀延:嗯,我想,在全世界,有很多人,就像很多香港人一樣,信奉著民主、法治、人權、自由的價值觀。在過去,我們可能只關心我們自己的小世界,我們周圍發生的事情。但是在全球化的時代,這裏所發生的事情會對那裏有很大的影響,那裏所發生的事情也會對這裏有很大的影響。所以我認為,我們需要一點超越自我界限的思維,這就是為甚麼我們要與全世界聯繫。

因為,美國人民也信奉我們在香港所堅持的價值觀。我們希望,至少會繼續關心和擔心這裏所發生的事情,對香港人提供任何形式的支持。這並不是那種媒體的關心,我要再次強調說一下,這並不是媒體在關心香港人的利益。就像您所提到的,香港現在是自由民主和獨裁主義之間的戰爭的非常前沿的地方。香港人民需要支持,這樣我們才能繼續我們的鬥爭。

我們正在與一個龐然大物戰鬥,這並不容易,而且非常艱難。有了這些支持,就會有更多的支持。這些支持有可能會是更具體的,比如說,可以和你們自己地區的政治家們談一談(香港問題),因為政治家們的決定都是基於非常實際的考慮。在美國,他們需要你的選票,如果你支持我們,你就去和他們談談。利用你們的選票,在某種程度上說服你們的政治家們,也去為香港人民和全世界那些信奉我們的共同價值觀的人們做些事情。

楊傑凱:最後一個問題,是關於我們的,我是加拿大人,我們談過這一點。當然,加拿大和香港之間有著非常特殊的關係,在加拿大有很多香港人,很多加拿大人也在香港。你提到過,我們已經談過了美國的《香港人權與民主法案》,加拿大應該怎麼做?

戴耀延:那麼,我們同樣希望加拿大政府也可以考慮通過一個類似《香港人權與民主法案》這樣的法律。還有,就像你提到的,很多香港人,有香港血統的人,現在住在加拿大,還有很多加拿大人,現在居住在香港,其實兩地間的聯繫非常緊密。

在和平佔中運動中,甚至在和平佔中運動過程中,我們曾組織了一次公民投票,來決定我們自己的訴求。實際上,我們當時在多倫多就有一個投票站,是由那裏的人去投票的。很多香港人已經移民到加拿大多年,儘管他們已經移民了大約20到30年,但是他們仍然非常關心香港。

有人曾告訴我,他們中的一些人特意開了兩個小時的車到多倫多去投票。我的意思是,這並不是一個真正的、官方的投票,但他們仍然非常關心這個問題。

我覺得,很多有香港血統的加拿大人會繼續和當地加拿大人,和其他在加拿大的人談論香港的情況。因為他們可以聽得懂香港的語言,我們本地的方言。因此,他們將會了解最新的發展情況,他們將能夠與其他加拿大人分享更多信息。

所以,還是多和他們談談吧。我覺得,他們已經準備好了去分享香港的故事,給他們一些時間來聆聽最新的發展。正如我所提到的,我們擁有著相同的價值觀,我們希望我們能夠共同捍衛民主和自由的世界。

楊傑凱:太好了。我們一定會的。很高興和你交談。謝謝你。

(全文完)#