英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱(Jan Jekielek)近日在「美國思想領袖」節目中,對美國的中國問題專家、賓夕凡尼亞大學國際關係和中國歷史教授林蔚(亞瑟.沃爾德倫,Arthur Waldron)進行了專訪。全文翻譯如下:

在採訪前,楊傑凱提出了一系列的問題:

為甚麼在傑出的中國問題專家林蔚看來,香港的特殊地位很可能會被永久終結?

在過去五十年裏,理查德.尼克遜(Richard Nixon)和亨利.基辛格(Henry Kissinger)等前美國領導人在與中共的關係問題上犯了哪些關鍵性錯誤?

為甚麼林蔚認為中國共產黨政權正進入解體階段?這種情況與前蘇聯的解體情況有何相似之處?

這裏是「美國思想領袖」節目,我是楊傑凱。

今天,我們和歷史學家、賓夕凡尼亞大學教授林蔚坐在一起。他是國會美中經濟與安全審查委員會(Congressional US-China Economic and Security Review Commission)的創始成員,也是詹姆斯敦基金會(Jamestown Foundation)的董事會成員。

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(接上文)


林蔚:……因為他想這麼做。事實是,在1964年,法國承認了中共政權,這是一件大事。戴高樂對此非常高興。回顧當時,我們應該做的是,等等看。法國已經承認了中共政權,我們當然也會有意在某個時候和中共建立外交關係,但是我們應該再等個10年。讓法國人先去搞清楚那邊到底發生了甚麼,是怎麼回事兒,讓他們去碰到不同的情況,而我們會在各方面去鼓勵他們。

等過了那段時間之後,我們有了真正的中國問題專家,有了必要的了解和認知,以及所有法國所了解的。還有就是我應該提到的,就是英國的外交官。因為英國一直和北京有關聯,那麼我們可以開始制定一個符合當時實際情況的政策。

但是基辛格,他搞砸了,這也就是為甚麼我說,基辛格的中國政策,以及尼克遜的中國政策是美國外交政策中最大的失敗。我相信,事實也證明了,基辛格在他的推理過程中存在某些缺陷。他太自信了。當然,在那些日子裏,哈佛的教授們對自己也非常、非常有信心。結果,他沒有幫上忙,他沒有做功課,他只是按照自己的想像而行動,這些想像是基於用維也納會議對中共的類比。

現在,如果你想拿個甚麼對中共做個類比,維也納會議可能不是最佳的選擇。最好對中國和亞洲的歷史要有一定的了解。因此,我認為,鑒於基辛格的聰明才智,考慮到人們的巨大希望,以及人們對他的崇敬,我認為,他是美國歷屆國務卿中最大的失敗者。

我們有過一些糟糕的國務卿,而他們當中的大多數人從一開始就是平庸的。但基辛格來的時候已經有很多資歷,然後他把事情搞砸了。等於是從很高的地方掉了下來。人們將會認識到這一點,雖然可能還需要一段時間。

楊傑凱:是,在這個過程中,還有另外一個重大事件,一直延續到了今天或者最近幾年,就是中共獲得了WTO最惠國待遇。在國際經濟關係方面,出現了人權問題與經濟問題脫鉤的現象。

林蔚:這些都是在試圖以某種方式保持與中共的關係。我們並不擔心與印度的關係,或者與印度尼西亞的關係,或者與德國的關係,這些都沒有被認為是一種你必須要做出讓步以便繼續維持下去的緊要事情。但是在中共加入世界貿易組織(WTO)這個問題上,我們基本上是放棄了世界貿易組織的那些規則。我的意思是,中共的貨幣是不可兌換的。如果你帶一包人民幣去日內瓦,可能會有人幫你把人民幣兌換了,但那只會是投機商,而匯率也不是由市場決定的,匯率是由銀行設定的。這就像以前的俄羅斯盧布,如果你看看匯率,它也在不斷變化。

世界貿易組織是為自由市場經濟而設計的,而中共沒有,我們必須承認這一點,它沒有自由市場經濟,它沒有由市場決定的貨幣利率。它的貨幣的價值不是由市場決定的,因此它不應該屬於世界貿易組織。

我們把中共引進世界貿易組織這個自由市場經濟的概念裏,是為了以某種方式哄著他們,使他們成為尼克遜和基辛格所夢想的那樣,也就是說,他們會向美國學習自由和民主並開始民主化。但是他們並沒有這樣做。那麼,另一個重要的時刻是……

楊傑凱:就是把經濟關係與人權問題脫鉤了……

林蔚:對,我認為這就是在自欺欺人。我經常舉的一個例子是,假設你住在紐約,假設第86街那裏有一家當地的熟食店。在櫥窗裏,他們有美味的意大利糕點,他們有上好的芝士,精美的肉塊和瓶裝的稀有葡萄酒等等。如果你走進商店,能在前面看到有所有這些好東西。

但是如果你走到商店的後面,那裏卻有一些剛剛被冷藏的大桶,裏面裝有新鮮的腎臟、肝臟和心臟,以及各種能夠被移植使用的人體器官。而且在這個時候,器官仍在被摘除著,人們仍在被殺害著,這樣他們的器官就可以用來移植。

其中很多的器官是要提供給中共老年的領導人,或者給他們的孩子。此前一位中共領導人的兒子得了癌症,就換了許多器官。你會怎麼看這家商店?難道你會說,我只是在商店前面買買東西,我不會去關注後面那些活生生的摘除器官那些事,上帝才知道這些器官都是從哪裏來的?你會說,這家店在美國到底在做甚麼。

楊傑凱:例子很可怕,但很有說服力。

林蔚:但這正是我們近年來所做的。換句話說,在成千上萬的中國人被中共政權殺害的時候,馬斯克先生卻在向中國投入數十億美元。天知道還有多少維吾爾族人被殺害,大量的人被囚禁在最殘酷和虐待的條件下,在那裏沒有法治、沒有自由。你不能把這些事情分離開來,這是一個完整的體系,經濟部份是政治部份運行的動力,這也是我們必須在經濟上隔離中共的原因之一。

因為我們所有的貿易、資金和來自我們的養老基金(對中共)的投資,都是中國共產黨能夠保持運轉的基礎。如果他們只能依靠國有企業(那些虧損的大企業)和稅收來維持運轉,情況將會完全不同。所以,我認為這是一個自欺欺人的說法。

是的,的確也有過一些關於希特拉如何對待吉普賽人和猶太人的問題,當時說,德國生產超棒的徠卡相機,那麼為甚麼我們不能夠在得到這些非致命的攝影設備,繼續維持(與納粹德國的)貿易關係的同時,也宣揚說,我們不支持那個(納粹德國)政權的政策等等。

這樣做不僅是虛偽,而且實際上是不可能的,因為(人權和經濟)兩者之間是緊密地相互滲透和相互依賴著的。但不幸的是,美國商界巨頭、摩根士丹利(Morgan Stanley)等公司的首腦成了真正最容易輕信的人。

事實上,我的一個朋友,一個真正的中國問題專家,住在那裏很長時間,他是一個外交官。他說,他覺得北京的空氣中有一些東西,能使得原本非常、非常老練的談判者變成另外的樣子。比如說房地產(業者),他們去了中國之後,就完全丟掉了所有的關鍵性(談判)能力,也不去問一問,這個項目是否會有利可圖,是否可能會無利可圖,他們都不去問了。

我們必須完全擺脫這個幻想,並意識到我們所面對的,基本上這和我們當時面對蘇聯時的情況是一樣的。所不同的是,我們在蘇聯沒有巨大的投資,我們沒有給過蘇聯人錢。

楊傑凱:我明白了。現在讓我們來談談我們的現任國務卿,邁克.蓬佩奧(Mike Pompeo),當然,還有國務院與特朗普總統與前任截然不同的(對華)外交政策。你如何看待事情的發展?

林蔚:我認為這種僵局將繼續下去,我認為政府應該採取儘可能強硬的路線。我認為像加拿大、瑞典和其它受中共擺佈的國家應該反擊。最重要的是,要把那些不受歡迎的人,把那些壞蛋,把他們趕出去,然後再把一半的間諜趕出去。

因為你不想讓中共知道你已經知道他們的間諜都是誰,所以你只要趕走一半,留下一些間諜,這樣他們就不會知道,他們就無法確定你是否都知道了。

我認為中共正在進入一個像前蘇聯的那個都在談論解體的時期。在俄語中,這個詞是「распад」(衰變)的意思,這並不是政權會崩潰、一切都會完蛋的意思。它的意思是國家依然存在,建築依然存在,只是他們必須改變政治體制。

他們從來不用「collapse」(崩潰)這個詞,只是我們都用「collapse」(崩潰)這個詞。在中國所用的詞應該是「Jie Ti」(解體),這個意思是相同的。這意味著,不管這個機制是甚麼,它已經開始瓦解了。

這就像一輛太老舊的汽車,突然之間,情況就變得不一樣了,不行了。它打不著火了,這兒不工作了,那兒也不行了,某個系統也無法正常運轉了。

中共現在的體制就像是臨時湊合出來的似的,在查明實際情況、提出切實可行的解決方案的時候,就會出現各方面功能嚴重失調的情況。已經無能力再去考慮現實的解決方案,或對問題進行實際的診斷。這個政權也知道自己在國內的處境十分危險。當然,中國國內的情況可能會很好,但也可能會變得非常糟糕。

有一個人,他是一個非常高級別的顧問那樣職位的人,和習近平關係非常親近。我遇到他時,當時他非常地坦率。他對我說:「亞瑟,我們到底該怎麼辦?每個人都知道這個體制已經不起作用了。我們已經進到了『Si Hu Tong』(死胡同)……」這個詞的意思就是已經沿著一條街道走到了盡頭,一個沒有出路的街道的盡頭。

他說:「這是一個死胡同,但是我們不知道下一步該怎麼走,因為現在已經到處都是地雷,如果我們再走一步,我們可能就會引發一個可怕的爆炸。」所以,一個真正考驗智力的問題就是,如何才能退出共產黨體制。

蘇聯是非常幸運的,因為戈巴卓夫擁有一個傑出的顧問,雅科夫列夫(Yakovlev),我有幸見過他,他是一個不可思議的人,他是真正的指導戈巴卓夫的人。戈巴卓夫意識到,如果讓俄羅斯繼續維持那個運轉不良的體制,可能就會導致數百萬人的死亡,而他或許可以讓情況發生改變。

我相信,儘管戈巴卓夫飽受鄙視,但他做了一件令人難以置信的好事,因為在蘇聯到俄羅斯的過渡時期,死亡的人數最多不超過200人。在他想出辦法之前,他不會開槍讓人們屈服。然後,戈巴卓夫建造了一個防火梯,讓蘇聯全體人民都可以離開這個劇院,或者說是離開其它的甚麼,在它發生崩潰或發生爆炸之前離開。

因此,我認為他應該得到極大的讚譽。雅科夫列夫也是如此。有趣的是,他是共產黨解體後克格勃檔案館的第一位館長,一個了不起的人。當然,他去了檔案館之後,找到了各種各樣的資料。而他做的第一件事就是完整地複製了這些檔案,然後把它們發送到五個不同的大洲,這樣就不可能再把它們收回來了。

所以我認為,中共正處在這個解體階段或正在「Jie Ti」(解體)。當然,如果用中庸的眼光,你不會馬上看清這種情況。

我和我們的前任駐匈牙利大使進行了一次非常有趣的談話,內容是關於老布殊和他的朋友吉姆.貝克(Jim Baker)在柏林牆倒塌後,來到布達佩斯去看望他。這位大使是一個非常、非常聰明的好人。當時他基本上把整個未來的匈牙利政府成員都召集到他的客廳裏。

老布殊和老吉姆去了那裏,他們聽到這些匈牙利人一個接一個地說,我們將會擁有民主,我們將會擺脫舊的體制等等諸如此類的話。最後,一整天差不多都過去了,所有的客人都走了,客廳裏的陽光也暗了下來。所以大使說:「好吧,總統先生和貝克先生,我們一起沿著走廊送你到電梯那裏。」

大使先生親口告訴我說,當時吉姆.貝克走了過來,以「荷蘭大叔」的姿態摟著他,對他說,「哦,我的,我的孩子,」我記不清當時吉姆.貝克是怎麼稱呼他的了,但接下來貝克對他說:「好吧,我的孩子,有一點,我想你必須非常清楚,那就是,這一切都不可能會發生,這些都不會發生!」

這說明了美國外交部門、情報部門以及其它所有政府部門,在當時都處在令人難以置信的無知狀態,即使柏林牆已經被推倒,我們也無法想像東歐的現狀會有甚麼樣的改變,更不用說蘇聯會如何變化了。

我認為,蓬佩奧和他的手下如今所面臨的最大挑戰,或許就是要意識到,我們必須開始考慮中共已經進入死胡同的問題。我的那位朋友很可能與習主席有著直接的聯繫。他們必須作出決定,在死胡同盡頭該做些甚麼,而我們也必須作出如何對此應對的決定。但現在沒有人能想到這一點。

我們很少去關注真實情況是怎樣的,因為我們已經習慣於說,好吧,無論北京說甚麼,我們都會照做。我們一直都是這麼做的。但是,如果中共內部出現權力分裂呢,有不同的(派系的)人打電話來說,聽著,蓬佩奧先生,我是你那邊的人,另一個人打電話來說,不,我才是你那邊的人……。在目前,搞不清楚的是……,他們還都沒有把自己的勢力整理好。

對於如何應對中共,我們還沒有積極的想法。中國或許不是處於政治動盪之中,而是處於深刻的政治過渡之中。所以,這就是我認為它將會如何發展的。我是一個根深蒂固的樂觀主義者。但是在香港事件之後,我認識的一些中國人對我說……

我一直認為我永遠不會再回到中國了,我再也回不去中國了。而且我現在很確定,我不會被允許回到中國。但是,當他們看到香港的事情之後,他們發現,中共的中央政府在搞清楚到底發生了甚麼以及應該如何有效地應對這方面真的是完全無能的。

你不能讓這樣的事情持續六個月。就像我所說的,你從第一天開始就說過,我們是要解決這個問題的,這是他們說的。我現在樂觀多了,我想,我有可能會再回到中國。我已經有過類似的經歷。我上次去中國旅行的時候,是我的一個親戚去世了,她很年輕,我去參加她的葬禮等等。我以為,那是我最後一次去中國。

但是現在我想,也許等我退休了,等我寫完了我的書和其它東西,也許我和妻子就能夠回到一個不同的中國了。就像今天你去前蘇聯一樣,紅場上的旗幟不再是共產黨的紅旗,事實上,「Спасская башня」斯帕斯卡亞塔也不再是克里姆林宮最被關注的焦點,都被移到了有戰爭紀念碑和相關這些東西的那一邊。

聰明的俄羅斯人在克里姆林宮的牆邊種上了一排常青樹,然後又從牆邊兒圍過來,把列寧的墳墓圍一圈兒,然後又繼續種下去。可能10年後,你就再也不能看到列寧墓了。他們說,他們正在努力把紅場變成一個適合家庭休閒的地方。你可以去那個老百貨商店,那裏現在到處都是精品店和一家一家絕對棒的俄羅斯餐廳,這真的是一個巨大的變化,這就是他們計劃要做的。

現在普京的動作非常慢。在某種程度上,他們最後將不得不把那些死人從克里姆林宮的牆裏拖出來,而史太林的墳墓還在牆前面。但是我認為,這終將會發生。換句話說,他們要清除那裏的所有死去的共產黨人。他們已經清除了幾乎所有的雕像。在莫斯科外面有一個地方,那裏就像一個垃圾場,到處都是成堆的列寧銅塑像之類的東西。

我認為這種情況也會在中國發生。怎麼處理毛澤東的遺體將是個最大的問題,因為毛的屍體已經經過防腐處理,他正坐在北京最重要的地點的正中心。在某種程度上,他最終將會被移走,我對此毫不懷疑。因為在今天的中國,毛不再受到廣泛的敬仰。他終究會被移走,哪怕僅僅是因為他們選的地方太重要了。

如果他們決定把毛的棺木移到,比如說,移到北京西郊的一個類似公墓的地方。他可能被永遠安放在那裏,這不重要,因為他們已經讓他成為關注焦點。然而,民意調查顯示,儘可能進行的民意調查顯示,他在中國那些受過教育的人中的聲譽一點也不好。而且還有很多的東西已經被披露出來,還有的沒有被披露出來。

有證據表明,事實上,在抗日戰爭期間,毛澤東實際上掌握了中方的秘密,並讓人把它們賣給日本人賺錢,因為共產黨總是需要錢。因此,認為毛澤東是一個愛國者是錯誤的,他們會稱他為 「Han Jian」(漢奸),他是一個叛徒。如果有一個政權,已經有證據證明其創始人是一個叛徒,這不會是一個政權的良好的基礎。

(待續)#