近日,新唐人《世事關心》節目主持人蕭茗再次採訪了白宮前首席戰略顧問班農先生。班農談到了最近的NBA事件、香港的目前局勢、中美達成貿易協議的可能性及貿易戰的前景。

班農表示,港人幾個月的抗爭震驚了世界,香港抗爭者的勇敢、勇氣和自律,以及中國共產黨的無能和殘暴、林鄭的不稱職;讓世界終於分清了中國人民和中共。而北京需要香港,如果動兵將是中共統治的終結。

以下是訪談錄:

蕭茗:非常感謝您,班農先生,再次來到我們的節目,接受我們的採訪。

班農:感謝您來到「布萊巴特大使館」(Breitbart embassy)和我們交流。

NBA事件——美國一些公司道義上怯懦

蕭茗:讓我們回顧一下這起NBA事件:休斯頓火箭隊總經理莫雷(Daryl Morey)發了一條推文,支持香港。結果中國各種公司和組織都切斷了與球隊的聯繫,包括停止向500萬中國人直播火箭隊的比賽。然後莫雷道歉了。所以我的問題是:在您看來,美國公司怎樣能抵抗這種壓力?

班農:這是荒謬的。我的意思是,莫雷所做的是對香港那些爭取法治權利的抗爭者們一個基本的支持。還不只是中國公司呢,我是說,您看到了NBA、您看到了老闆,他們都跪下了。NBA應該是非常關注民權的。他們對所有人的權利都非常敏感的。

蕭茗:就是。

班農:他們最講民權了。他們是美國所有體育產業中最關注公義的,他們(這次)的作為太丟人了。而且我認為將會有嚴重的後果。我認為我們必須開始研究很多東西。如果NBA要這麼做,那麼他們憑甚麼要求政府的資助? 為甚麼要用納稅人的錢建設這些場館?

班農:這太離譜了。我認為,這向中國人民,包括中國大陸和香港人民表明了,美國一些公司在道義上的怯懦。他們屈服於中共。我說,他們的所為太讓人尷尬了。最終,他們使莫雷基本上拿下了這條推文,讓他屈服。

我認為這對中國人和香港人來說……您確實看到了自由戰士們要面對的挑戰。社團主義者是人中最糟的。他們只在意萬能的錢,休斯頓火箭隊那老闆馬上跑出來拋棄了莫雷。

班農:非常離譜。而且我認為這是反對美國資本主義的一個巨大的標記,因為它(NBA)理應支持香港的資本主義者的。這些在街頭的青年是支持資本主義的人,正在為資本主義而戰。

(NBA的作為)是一樁醜聞。我認為這凸顯了特朗普總統與之對抗的重要性、美國人民正在努力制止中共對美國公司,那些與其有商業往來的美國公司施加影響。美國的公司就是與這些中共勢力有業務往來。這簡直令人髮指。全是為了無所不能的美元。真丟臉!

任何去休斯頓火箭隊比賽或NBA比賽的人都應該對所有球隊的老闆、所有與此有關的人提出要求。

歷史將對這些人做出審判,因為中共將要垮台了,對吧?中國會自由的。香港的人民將獲得自由,他們,不是西方人民,而是中國的人民——那些「老百姓」,中國和香港的人民,會讓西方的資本家為他們的所做所為負責。

港人抗爭就在贏 關鍵訴求是真普選

蕭茗:兩個月前當我們交談時,您將香港的抗爭者與1776年美國的建國元勛進行了比較。您知道,三天前,香港的抗爭者們宣讀了香港臨時政府的宣言。這項宣言的精神與1776年的獨立宣言的精神非常相似。除了「獨立」這部份之外,他們沒有宣佈香港獨立。因此,您認為這對香港人而言是一個好舉動嗎,您怎麼看……?

班農:我一直是最早就支持抗議運動和推動法治的幾個人之一。我認為最好的方法就是不要過份自信在機會不成熟時行事。

中共就是在等著香港抗爭者宣佈獨立,宣佈獨立運動。我認為我們應該⋯⋯我的建議是:他們是街上被毆打、被橡膠子彈射中、被丟擲催淚彈的人——

我強烈建議他們,堅持你們提出的要求。關鍵的要求是真普選、全面民主和在香港有真正的投票。對我來說,從此會引出其它事宜。我認為目前、此刻挑戰中國和中共的主權和領土完整,可能是一個過度的行為。

班農:但是要集中精力……您看,他們是愛國者。他們是……他們就像,如我所說的,1776年、1775年時候的愛國者,我的建議是:集中精力處理好眼前的急務。

他們已經提出了五個要求。林鄭的政府沒有滿足這些要求。讓我們繼續把全世界的注意力集中在這一點上。先這樣做,再來看是否會有其它一些發展。重點應該是五大訴求並繼續專注於五大訴求,因為香港人應該了解到自己在贏,在贏。

中共試圖阻止您獲勝,但他們做不到。他們就在看你們敢不敢出來。就是的。記住他們說過,中共內部有許多派系。他們都為在香港該做甚麼而相互爭鬥。我相信,香港的愛國者們正在獲勝,我想說的是,你們已經佔主導了,堅持下去。

蕭茗:但是他們沒有宣佈獨立,沒有提到⋯⋯

班農:他們沒有宣佈獨立,但他們給出了各種伏筆……當你開始做自己的獨立宣言時,你正在朝著那個方向前進。

然而這裏,我只是建議,我認為有一個更好的方法,當然人們可以有不同的意見。應該讓他們做決斷,因為他們是在前線被中共暴力相向的人。我認為這是激勵並繼續激勵香港人的方式,對吧?就是要繼續把重點放在五項要求上。

如果這五項要求都得到滿足,尤其是普選,你知道,一個真正的民主國家,你就會贏得一個真正的民主體制,因為香港人會投票支持法治,言論自由,宗教自由,還有其它事情會在那裏發展。

但是我認為,你就返回到,這樣可以證明中共是偽君子……只需要求中共和港府遵守《中英聯合聲明》就可以了。

《禁蒙面法》本質是實行戒嚴令 剝奪人所有權利

班農:最初的協議,還有中共的虛偽……他們所做的就是試圖剝奪你所有的權利,並把你關進監獄。

我認為你們贏得了媒體的正面報道,你們贏得了街頭抗議的勝利,你們贏得了世界的矚目。你們在NBA的問題上也會贏。

我們先不去設想將來會如何發展。我們只要堅持下去,就會贏的。所以我覺得這很重要。我還是會堅持五大訴求。林鄭月娥無法做到這些。你們就繼續堅持這五大訴求。

蕭茗:在林鄭月娥動用緊急權力後,她所做的第一件事就是頒佈《禁蒙面法》。這樣猜測他們做的原因是因為西方國家,很多西方國家有相同的法律。因此,如果香港政府做同樣的事情,西方國家就不能指責他們。這樣有道理嗎?

班農:我認為他們完全沒有道理。我是說林鄭月娥徹頭徹尾就是一個災難。對吧?她在北京慶祝建政日。她已經就是一個徹頭徹尾的災難。

他們所做的是回到殖民時期的法律並實施它,他們試圖做的是一種漸進的戒嚴法。這就是為甚麼他們讓解放軍來增援部隊。這基本上就是⋯⋯《禁蒙面法》的本質。

這和西方國家沒有任何關係。他們這樣做的目的是推出經過偽裝的戒嚴令,這樣他們就可以實行事實上的戒嚴令,而不必真正宣佈。

這樣西方國家的人就不能坐在那裏說:「看,中共控制不了香港。他們必須得宣佈戒嚴」。這太過份了。我想替抗爭者說的是:「嘿,如果不對我們使用催淚彈,我們是不會考慮戴面具的。」你知道,據我們所知,他們使用的催淚彈濃度越來越高。

他們的各種鎮壓手段正變得越來越具有殺傷力。所以我認為抗爭者應該繼續做他們正在做的事情,蔑視林鄭月娥和她的整個政權。

《香港人權與民主法案》的幕後

蕭茗:幾乎可以確定的是,《香港人權與民主法案》將很快通過。

班農:我不清楚。我並不知道你從哪裏得到的信息。我一點也不知道。

蕭茗:國會山的每個人都在說。

班農:好,那這是一個希望。已經做了很多努力。你知道,要通過這個法案需要很大的努力,但我不認為這是必然的結果。即使它被委員會投票通過了。現在,你記得,眾議院完全陷入了彈劾的風暴。對吧?

因此,即使是對美國經濟增長至關重要的新北美自由貿易協定(NAFTA)、USMCA,南希・佩洛西(Nancy Pelosi)都在權衡和考慮,是否要讓特朗普遂其所願。

班農:我是《香港法案》的堅定支持者,而且我也會盡我所能,確保這個法案能夠像許多人想的那樣獲得通過。現在我認為人們熱情很高,但我不希望人們變得過於自信,「嘿,這個法案必然通過」。只有等到它真正通過的那一天我們才能放心。

商界對《香港法案》的抵制將十分強烈。他們會來反對。噢,是啊。他們會說,天哪,你要破壞所有的供應鏈,這將擾亂資本市場。這將使一切結束。所以我不認為這件事⋯⋯它會得到普遍支持,尤其是在參議院。

所以我們必須在眾議院通過。也不得不必須在參議院通過。現在,你知道,我們基本上已經通過了眾議員的投票,我對此非常熱心,但我們必須看看會發生甚麼。

但你的觀眾不應該因此而過份樂觀:「哦,是的,這是必然的結果。」目前華盛頓特區的任何事情都高度政治化,圍繞著彈劾的整個政題。

蕭茗:來自參議院的障礙可能是甚麼?

班農:華爾街的那些公司。你只是看到了NBA的反應。還記得中國共產黨中央機構的王岐山對他們在華爾街和全球企業的商業夥伴施加的巨大壓力嗎?NBA是一個進入中國最成功的西方公司之一,它廣為人知……

我前幾天看到了一些事情,比如有5億中國人看了NBA比賽。它可能是美國的運動,甚至比棒球在台灣和其它地方被接受的程度還要高……美國體育已經被中國所接受。

你知道,很明顯,休斯頓火箭隊和其它的在中國的情況。有500萬人觀看休斯頓火箭隊的直播。我不確定在美國觀看休斯頓火箭隊比賽直播的人有多少。這說明它有多大影響力。

但是你可以看到他們接下來的反應是甚麼,他們的反應是立即叩頭。讓他們自己趴下,向中共投降。這甚至都不算親共。我的意思是,他們馬上就把總經理推下了車。「嗯,他很過份」。總經理不得不發表聲明,你知道,收回之前的聲明。

作為一個美國公民,看到他們迫使他這樣做是令人尷尬和恥辱的。所以不要以為在美國參議院,你不會看到華爾街,以及那些公司,每個人都來游說,「嘿,這會傷害香港的經濟。這將損害企業的利益。」

在推動這一法案的過程中,情況每天都有可能發生變化。雖然有美國人的大力支持,但只要法案還未獲通過,既得利益者就不會善罷甘休。

蕭茗:我的意思是說,目前他們還沒有任何表示。是這樣的。

班農:我想你聽到了⋯⋯聽到了幕後一些的東西。我不這麼看。我認為幕後不支持香港法案或不想見到這一法案的言論是很多的。他們希望它消失。這些在主流媒體上你是看不到的。不是說每天都在大談特談甚麼香港法案。不錯,現在魯比奧還有其他一些人在推進這個事,但是你打開晚間新聞,甚麼都看不到。你真的沒看到甚麼。

我想幕後有激烈的游說,或者至少有一部份既得利益者,他們不想這麼做。他們不想這麼做的原因,首先(因為)他們知道中共不會坐視不管,中共不會說「哦,美國國會,你們通過了這個法案,多好的主意啊!」是吧?「這個主意太棒了。我們怎麼就沒想到呢?」中共會大力反擊。所以,那些既得利益者與自己的商業夥伴有利益上的關係⋯⋯記住:一切都與錢有關。明白嗎?

班農:很多人跟他們有生意往來,他們不會甚麼也不做,就堅決擁抱《香港法案》。絕不可能。而且我不認為您的觀眾、您的讀者也都認為這一法案會被一致接受。

在很大程度上支持者是那些關心自由、關心民主、關心人權的人。他們獲得了巨大的支持。別誤解我的意思,前幾天在委員會中通過。在眾議院中就是兩黨都贊成。

您看到的是真正的兩黨共同(努力)。每天只要中共一有甚麼動作,兩黨就更加團結。但是要記住,既得利益者是鐵了心反對改變西方與中共之間關係的商業模式的。

蕭茗:即使《香港人權與民主法案》獲得通過,接下來會發生甚麼事情?我是說下一步呢?我指《香港政策法案》會因此被撤回嗎?

班農:哦,我認為有可能。我是說這就是通過這一法案的全部目的,我把所有這些都灌注到這一個問題中,並試圖對香港正在發生的事施加一些壓力,一些經濟壓力。這就是我的想法……您不知道接下來會上演甚麼。

港人壯舉 讓世界終於分清中共和中國人

班農:我知道的是,只要街上還有抗爭者,他們就不準備後退,就不會走到中共那邊。我認為應採取一些行動,因為這些香港年輕人英雄般的壯舉,坦率地講令人震撼,而且會越來越激烈。

我指的是,在這個星期天,那麼多的人打著雨傘走上街頭,和平抗議,我認為這是再次喚醒世人。

因此,我認為香港人民、香港抗爭者正在迫使西方認真地反思:他們與中共之間過去究竟是一種甚麼樣的關係。

班農:我想您看到了,很多人都在說,而且每天都能看到……所以在香港…NBA事件今天您看到了。譴責NBA的既有共和黨人,又有民主黨人,既有自由派,又有保守派。

這真是太神奇了。這種團結,就像我說過的,在一個幹甚麼事情意見都分裂的國家裏……我們是最分裂的,我想自南北內戰以來我們就一直如此,甚至比越南戰爭和六十年代那會更加分裂……今天我看到能夠讓人民團結起來的一件事就是反共。

人們越來越多地了解到中共是如何對待自己人民的……中共是如何奴役中國人民的,人們對維吾爾人、藏傳佛教徒、法輪功修煉者、家庭教會信徒、地下天主教徒以及中國普通「老百姓」了解得越多,這些人如何沒有任何權利,沒有任何財產,如何的確靠著奴隸般的工資生存。

班農:沒錯吧?香港街頭發生了甚麼,人們每天都可以看到,而且知道得越來越多。香港這座世界上偉大的、最受人青睞的城市之一,如今卻變成了一個戰場,沒錯吧?他們讓我們之前被告知的一切、要我們相信的一切都受到質疑。

我認為,人們有史以來第一次認識到中共和中國人民完全是兩回事。中共只是中國人民的一小部份。不到9,000萬。(中共)真正起作用的也就兩三千人。他們控制住了、死死地控制住了中國和中國人民。

這一切已經開始發生變化了。您從香港問題上就可以看出來了。所以,每天您看到這些,意識就會越來越清楚,越來越「清醒」。對吧?就是對於發生的事情。所以,您不知道接下來會上演甚麼。

但是,您只要看一看趨勢,這個趨勢就是越來越多的人站到了香港抗爭者一邊。越來越多的人在說,喂,這兒發生甚麼事了?為甚麼殘酷對待這些人?為甚麼折磨他們?為甚麼向他們發射橡皮子彈?為甚麼在直線射程內朝他們射擊?

北京需要香港 動兵是中共的終結

蕭茗:您說過,我們不知道會發生甚麼。剛才我正想問您這個問題。現在,林鄭月娥宣佈實施緊急狀態法之後,我們看到一輛接一輛的中國軍車載著許多解放軍士兵進入了香港。因此,人們擔心的是中共當局,因為人們明白,這個下金蛋的鵝不久將下不了金蛋了。因此,他們知道,如果你對我來說已經沒用了,我為甚麼就不能想怎麼處置就怎麼處置呢。因此,這確實令人擔憂。您的預測是甚麼樣呢?

班農:哦,我想這個問題……我不想推測,但是我想,如果您看看目前事態下湧動的暗流……別忘了,這只鵝現在還沒有停止下金蛋。

中共需要香港這個通往西方,尤其是通往西方資本市場的窗口。您知道,企業家精神是在港華人的動力,香港已成為世界第三大資本市場。中共實際上就是這樣與西方互動的。他們需要香港。他們不想一腳踢開這隻會下金蛋的鵝。那是讓他們極為恐懼的事,沒錯吧?

只是,他們不知道如何與自由的人打交道。在北京內部,各派之間的爭執是誰造成的?這是怎麼發生的?誰應該為此負責?究竟路在何方?

班農:所以我們不知道。我確實認為您看到林鄭現在變本加厲,這其實就是開始實施戒嚴。我們需要看一下,如果某些事情最終開始發生,世界是否已準備好支持這一點。這就是為甚麼美國國會的《香港法案》如此重要的原因。

美國目前真的是在引領整個西方、聯合國以及每一個人去努力做到這一點。有魯比奧等其他一些人,現在甚至還有南希・佩洛西和眾議院中的人都表示對此支持,並說:「嘿,我們必須採取某種正式的立場,反對戒嚴。」

而且我認為,這樣做只會吸引全世界越來越多的人關注。因此,我認為香港人應該知道,在香港之外其實他們有很多很多的盟友。只是,要使每個人都採取一致行動,將採取甚麼行動?而且我認為必須要發出警告。

我相信,如果在香港發生與天安門廣場大屠殺類似的事件,那將是中共的終結。我不相信世界願意容忍這一點。我基本上認為,看到全世界範圍內這種意識在不斷增強,關注香港,中共會明白這個道理。

蕭茗:這就是為甚麼他們不會在香港進行天安門式的大屠殺。

震驚世界:港人勇猛 中共嚴重無能和殘忍

班農:中共甚麼都幹得出來。要知道,中國共產黨內部有很多相互衝突的派別,有些人會說:「嘿,我們太寬大了,香港人太傲慢了。」那裏的孩子真的不知道作為一個中國大陸人意味著甚麼。你知道,他們被寵壞了,對吧?他們就像孩子一樣,需要嚴厲對待。」

我想還有些人會說,「我們把事情搞砸了,現在這個情況越來越失控了。」我所知道的是,當香港人民迫使世界面對他們正在經歷的事情,面對他們不準備投降的事實時,他們將會成為積極行動的人。

但是不要以為這個法案一定會在美國通過,也不要以為他們(中共)不會嘗試去做一些……他們是否會進行天安門式鎮壓,我想我們需要時時監控中共的動向。

我認為有一件事震驚了世界,那就是……兩件事。第一,香港抗爭者的勇敢、勇氣和自律,以及中國共產黨的無能和殘暴。

蕭茗:美國領導層是否意識到了中共領導層內部的不同派別?他們在做決定的時候會考慮這些因素嗎?

班農:我想人們對此有不同的看法。你可能聽到一些事情,而我則認為某些人可能有更多發言權,諸如此類。但很明顯,從北京到香港沒有一個統一的戰略。

我的意思是,你能看出來它是一陣一陣的。你知道,如果有一個統一的戰略,林鄭月娥會做得更明智。她顯然沒有。

他們設想了一種局面……如果在五月,五月的最後一個周末,就在6月9號之前……如果(那個時候)有人說在三到四個月之後,香港每天會有流血事件,會有開槍,會有地鐵暴力事件,警察每天發射橡皮子彈、催淚彈和高壓水車,你會說這是不可能的。這是香港,對吧?它是世界上最安全、最和平的地方之一。

這裏的人是我見過的最不關心政治的人。他們對政治幾乎毫無興趣。他們的興趣在於生意和家庭,在於在這個世界上獲得成功。

所以這一切是因為中共的嚴重無能和殘忍,以及林鄭月娥的不稱職,她將作為一個全然、徹底、十足的災難載入史冊。所以我認為每天都要注意(局勢),每天都要觀察,每天都要思考。

但我認為中共內部明顯對此有很多不同想法。在我看來,如果在香港發生不幸事件,而全世界都站起來反對的情況下,習近平不見得能保全自己。#