貿易戰之外,中美是否會打金融戰和科技戰?世界最大的兩個經濟體是否會走向脫鉤?特朗普想要的貿易協議是甚麼樣的?【世事關心】主持人蕭茗專訪前白宮首席策略師––史蒂夫・班農

我是蕭茗,您正在收看的是世事關心節目。

班農先生,非常感謝!感謝您再次接受我們的採訪!

班農:感謝來到布萊巴特大使館和我們交流。

蕭茗讓我們回顧一下這起NBA事件:休斯頓火箭隊總經理莫雷(Daryl Morey)發了一條推文,支持香港。結果中國各種公司和組織都切斷了與球隊的聯繫,包括停止向500萬中國人直播火箭隊的比賽。然後莫雷道歉了。所以我的問題是:在您看來,美國公司怎樣能抵抗這種壓力?

班農:這是荒謬的。我的意思是,莫雷所做的是對香港那些爭取法治權利的抗爭者們一個基本的支持。還不只是中國公司呢,我是說,您看到了NBA、您看到了NBA的老闆。那個老闆是個絕對的膽小鬼。他應該是一個資本家。他是個徹頭徹尾的膽小鬼。他們都跪下磕頭了。NBA應該是非常關注民權的。他們對所有人的權利都非常敏感。

蕭茗就是。

班農:他們最講民權了。他們是美國所有體育產業中最關注公義的,他們(這次)的作為太丟人了。而且我認為將會有嚴重的後果。我認為我們必須開始研究很多東西。如果NBA要這麼做,那麼他們憑甚麼要求政府的資助?為甚麼要用納稅人的錢建設這些場館?

班農:這太離譜了。我認為,這等於向中國人民(包括中國大陸人民和香港人民)表明:美國公司是懦夫。他們完全屈服於中共。我說,他們的所做所為太讓人尷尬了。最終,他們迫使莫雷基本上拿下了這條推文,讓他屈服。我認為這對中國人和香港人來說……您確實看到了自由戰士們要面對的挑戰。社團主義者是人中最糟的。他們只在意萬能的錢,休斯頓火箭隊和老闆,那老闆最糟糕了,馬上跑出來拋棄了莫雷。

班農:非常離譜。而且我認為這是反對美國資本主義的一個巨大的標記,因為(NBA)它理應支持香港的資本主義者的。這些在街頭的青年是支持資本主義的人,正在為資本主義而戰。(NBA的作為)是一樁醜聞。我認為這凸顯了特朗普總統與之對抗的重要性、美國人民正在努力制止中共對美國公司,那些與其有商業往來的美國公司施加影響。美國的公司就是與這些中共勢力有業務往來。這簡直令人髮指。全是為了無所不能的美元。真丟臉!任何去休斯頓火箭隊比賽或NBA比賽的人都應該對所有球隊的老闆、所有與此有關的人提出要求。歷史將對這些人做出非常糟糕的審判,因為中共將要垮台了,對吧?中國會自由的。香港的人民將獲得自由,他們,不是西方人民,而是中國的人民——那些「老百姓」,中國和香港的人民,會讓西方的資本家為他們的所做所為負責。

蕭茗兩個月前當我們交講時,您將香港的抗議者與1776年美國的建國元勛進行了比較。您知道,三天前,香港的抗爭者們宣讀了香港臨時政府的宣言。這項宣言的精神與1776年的獨立宣言的精神非常相似。除了「獨立」這部份之外,他們沒有宣佈香港獨立。因此,您認為這對香港人而言是一個好舉動嗎,您怎麼看……?

班農:您看,我是很支持。我一直是最早就支持抗爭運動和推動法治的幾個人之一。我認為最好的方法就是不要過份自信在機會不成熟時行事。中共就是在等著香港抗爭者宣佈獨立,宣佈獨立運動。我認為我們應該…我的建議是:他們是街上被毆打、被橡膠子彈射中、被丟擲催淚彈的人——我強烈建議他們,堅持你們提出的要求。關鍵的要求是真普選、全面民主和在香港有真正的投票。對我來說,從此會引出其他事宜。我認為目前、此刻挑戰中國和中共的主權和領土完整,可能是一個過度的行為。

班農:但是要集中精力……您看,他們是愛國者。他們是……他們就像,如我所說的,1776年、1775年時的愛國者。我認為我的建議是:集中精力處理好眼前的急務。您已經提出了五個要求。林鄭的政府沒有滿足這些要求。讓我們繼續把全世界的注意力集中在這一點上。先這樣做,再來看是否會引出其他一些發展。我認為向前跳躍甚至開始談論獨立可能會太超前…我們在這裏會太超前,因此重點應該是五大訴求並繼續專注於五大訴求,因為香港人應該了解到自己在贏,在贏。中共試圖阻止您獲勝,但他們做不到。他們就在看你們敢不敢出來。就是的。記住他們說過,中共內部有許多派系。他們都為在香港該做甚麼而相互爭鬥。我相信,香港的愛國者們正在獲勝,我想說的是,你們已經佔主導了,堅持下去。

蕭茗但是他們沒有宣佈獨立,沒有提到…………

班農:他們沒有宣佈獨立,但他們留下了各種伏筆……當你開始做自己的獨立宣言時,你正在朝著那個方向前進。

蕭茗臨時政府聲明。

班農:然而這裏,我只是建議,我認為有一個更好的方法,當然人們可以有不同的意見。應該讓他們做決斷,因為他們是在前線被中共暴力相向的人。我認為這是激勵並繼續激勵香港人的方式,對吧?就是要繼續把重點放在五項要求上。如果這五項要求都得到滿足,尤其是普選,你知道,你就會贏得一個真正的民主體制,因為香港人會投票支持法治,言論自由,宗教自由,還有其他事情會在那裏發展。但是我認為,你就返回到,這樣可以證明中共是偽君子……只需要求中共和港府遵守《中英聯合聲明》就可以了。

班農:最初的協議,還有中共的虛偽……他們所做的就是試圖剝奪你所有的權利,並把你關進監獄。我認為你們贏得了媒體的正面報道,你們贏得了街頭抗議的勝利,你們贏得了世界的矚目。你們在NBA的問題上也會贏。我們先不去設想將來會如何發展。我們只要堅持下去,就會贏的。所以我覺得這很重要。我很喜歡前幾天看到的《獨立宣言》,但我還是會堅持五大訴求。林鄭月娥無法做到這些。你們就繼續堅持這五大訴求。

蕭茗在林鄭月娥動用緊急權力後,她所做的第一件事就是頒佈《禁蒙面法》。各界猜測他們這樣做的原因是因為西方國家,很多西方國家有相同的法律。因此,如果香港政府做同樣的事情,西方國家就不能指責他們。這樣有道理嗎?

班農:我認為他們完全沒有道理。我是說林鄭月娥徹頭徹尾就是一個災難。對吧?她在北京慶祝勝利日。她已經就是一個徹頭徹尾的災難。他們所做的是回到殖民時期的法律並實施它,他們試圖做的是一種漸進的戒嚴法。這就是為甚麼他們讓解放軍來增援部隊。這基本上就是…反蒙面法的本質。這和西方國家沒有任何關係。他們這樣做的目的是推出經過偽裝的戒嚴令,這樣他們就可以實行事實上的戒嚴令,而不必真正宣佈。這樣西方國家的人就不能坐在那裏說:「看,中共控制不了香港。他們必須得宣佈戒嚴」。這太過份了。我想替抗爭者說的是:「嘿,如果不對我們使用催淚彈,我們是不會考慮戴面具的。你知道,據我們所知,他們使用的催淚彈濃度越來越高。

班農:他們的各種鎮壓手段正變得越來越具有殺傷力。所以我認為抗爭者應該繼續做他們正在做的事情,蔑視林鄭月娥和她的整個政權。

蕭茗幾乎可以確定的是,《香港人權與民主法案》將很快通過。

班農:我不清楚。我並不知道你從哪裏得到的信息。我一點也不知道。

蕭茗國會山的每個人都在說,

班農:好,那這是一個希望。已經做了很多努力。你知道,要通過這個法案需要很大的努力,但我不認為這是必然的結果。即使它被委員會投票通過了。現在,你記得,眾議院完全陷入了彈劾的風暴。對吧?因此,即使是對美國經濟增長至關重要的新北美自由貿易協定(NAFTA)、USMCA,南希・佩洛西(Nancy Pelosi)都在權衡和考慮,是否要讓特朗普遂其所願。

班農:我是《香港人權和民主法案》的堅定支持者,而且我也會盡我所,確保這個法案能夠像許多人想的那樣獲得通過。現在我認為人們熱情很高,但我不希望人們變得過於自信,「嘿,這個法案必然通過」。只有等到它真正通過的那一天我們才能放心。商界對《香港人權和民主法案》的抵制將十分強烈。他們會來反對。噢,是啊。他們會說,天哪,你要破壞所有的供應鏈,這將擾亂資本市場。這將使一切結束。所以我不要認為這件事…它會得到普遍支持,尤其是在參議院。

班農:所以我們必須在眾議院通過。也不得不必須在參議院通過。現在,你知道,我們基本上已經通過了眾議院相關委員會的投票,我對此非常熱心,但我們必須看看會發生甚麼。但妳的觀眾不應該因此而過份樂觀:「哦,是的,這是必然的結果。」目前華盛頓特區的任何事情都高度政治化,圍繞著彈劾的整個政題。

蕭茗來自參議院的障礙可能是甚麼?

班農:華爾街的那些公司。妳只是看到了NBA所做的反應。還記得中共中央的王岐山對他們在華爾街和全球企業的商業夥伴施加的巨大壓力嗎?NBA是一個進入中國最成功的西方公司之一,它廣為人知……

班農:我前幾天看到了一些事情,比如有5億中國人看了NBA比賽。它可能是美國的運動,甚至比棒球在台灣和其他地方被接受的程度還要高……美國體育已經被中國所接受。妳知道,很明顯,妳知道,休斯頓火箭隊和其他的,你知道的在中國的情況。有500萬人購買了休斯頓火箭隊的直播。我不確定在美國觀看直播休斯頓火箭隊的人有多少。這說明它有多大影響力。但是妳可以看到他們的接下來反應是甚麼,他們的反應是立即叩頭。讓他們自己趴下,向中共投降。這甚至都不算親共。我的意思是,他們馬上就把總經理推下了車。「嗯,他很過份」。總經理不得不出來滅火,你知道,撤回聲明。

班農:作為一個美國公民,看到他們迫使他這樣做是令人尷尬和恥辱的。所以根本不要以為在美國參議院,你不會看到華爾街,以及那些公司,每個人都來游說,「嘿,這會傷害香港的經濟。這將損害企業的利益。在推動這一法案的過程中,情況每天都有可能發生變化。雖然有美國人的大力支持,但只要法案還未獲通過,既得利益者就不會善罷甘休。

蕭茗我的意思是說,目前他們還沒有任何表示。是這樣的。

班農:我想你聽到了…聽到了幕後成噸的東西。我不這麼看。我認為幕後不支持香港法案或不想見到這一法案的言論是很多的。他們希望它消失。這些在主流媒體上你是看不到的。不是說每天都在大談特談甚麼香港法案。不錯,現在魯比奧還有其他一些人在推進這個事,但是你打開晚間新聞,甚麼都看不到。你真的沒看到甚麼。我想幕後有激烈的游說,或者至少有一部份既得利益者,他們不想這麼做。他們不想這麼做的原因,首先(因為)他們知道中共不會坐視不管,中共不會說「哦美國國會,你們通過了這個法案,多好的主意啊!」是吧?「這個主意太棒了。我們怎麼就沒想到呢?」中共會大力反擊。所以,那些既得利益者與自己的商業夥伴有利益上的關係…記住:一切都與錢有關。明白嗎?

班農:很多人跟他們有生意往來,他們不會甚麼也不做,就堅決擁抱《香港人權與民主法案》。絕不可能。而且我不認為您的觀眾、您的讀者也都認為這一法案會被一致接受。在很大程度上支持者是那些關心自由、關心民主、關心人權的人。他們獲得了巨大的支持。別誤解我的意思,前幾天法案在委員會獲得通過。在眾議院中就是兩黨都贊成。您看到的是真正的兩黨共同(努力)。每天只要中共一有甚麼動作,兩黨就更加團結。但是要記住,既得利益者是鐵了心反對改變西方與中共之間關係的商業模式的。

蕭茗即使《香港人權與民主法案》獲得通過,接下來會發生甚麼事情?我是說下一步呢?我指《香港政策法案》會因此被撤回嗎?

班農:哦,我認為有可能。我是說這就是通過這一法案的全部目的,我把所有這些都灌注到這一個問題中,並試圖對香港正在發生的事施加一些壓力,一些經濟壓力。這就是我的想法……您不知道接下來會上演甚麼。我知道的是,只要街上還有抗議者,他們就不準備後退,就不會走到中共那邊。我認為應採取一些行動,因為這些香港年輕人英雄般的壯舉,坦率地講令人震撼,而且會越來越激烈。我指的是,在這個星期天,那麼多的人打著雨傘走上街頭,和平抗議,我認為這是再次喚醒世人。因此,我認為香港人民、香港抗爭者正在迫使西方認真地反思:他們與中共之間過去究竟是一種甚麼樣的關係。

班農:我想您看到了,很多人都在說,而且每天都能看到……所以在香港…NBA事件今天您看到了。譴責NBA的既有共和黨人,又有民主黨人,既有自由派,又有保守派。這真是太神奇了。這種團結,就像我說過的,在一個幹甚麼事情意見都分裂的國家裏……我們是最分裂的,我想自南北內戰以來我們就一直如此,甚至比越南戰爭和六十年代那會更加分裂……今天我看到能夠讓人民團結起來的一件事就是反共。人們越來越多的了解到中共是如何對待自己人民的……中共是如何奴役中國人民的,人們對維吾爾人、藏傳佛教徒、法輪功修煉者、家庭教會信徒、地下天主教徒以及中國普通「老百姓」了解得越多,這些人如何沒有任何權利,沒有任何財產,如何的確靠著奴隸般的工資苟活於世。

班農:沒錯吧?香港街頭發生了甚麼,人們每天都可以看到,而且知道的越來越多。香港這座世界上偉大的、最受人青睞的城市之一,如今卻變成了一個戰場,沒錯吧?他們讓我們之前被告知的一切、要我們相信的一切都受到質疑。我認為,人們有史以來第一次認識到中共和中國人民完全是兩回事。中共只是中國人民的一小部份。不到9,000萬。(中共)真正起作用的也就兩三千人。他們控制住了、死死地控制住了中國和中國人民。這一切已經開始發生變化了。您從香港問題上就可以看出來了。所以,每天您看到這些,意識就會越來越清楚,越來越「清醒」。對吧?就是對於發生的事情。所以,您不知道接下來會上演甚麼。但是,您只要看一看趨勢,這個趨勢就是越來越多的人站到了香港抗爭者一邊。越來越多的人在說,喂,這兒發生甚麼事了?為甚麼殘酷對待這些人?為甚麼折磨他們?為甚麼向他們發射橡皮子彈?為甚麼在直線射程內朝他們射擊?

班農:您說過,我們不知道會發生甚麼。剛才我正想問您這個問題。現在,林鄭月娥宣佈實施緊急狀態法之後,我們看到一輛接一輛的中國軍車載著許多解放軍士兵進入了香港。因此,人們擔心的是中共當局,因為人們明白,這個下金蛋的鵝不久將下不了金蛋了。因此,他們知道,如果你對我來說已經沒用了,我為甚麼就不能想怎麼處置就怎麼處置呢。因此,這確實令人擔憂。您的預測是甚麼樣呢?

班農:哦,我想這個問題……我不想推測,但是我想,如果您看看目前事態下湧動的暗流……別忘了,這只鵝現在還沒有停止下金蛋。中共需要香港這個通往西方尤其是通往西方資本市場的窗口。您知道,企業家精神是在港華人的動力,香港已成為世界第三大資本市場。中共實際上就是這樣與西方互動的。他們需要香港。他們不想一腳踢開這種會下金蛋的鵝。那是讓他們極為恐懼的事,沒錯吧?只是,他們不知道如何與自由的人打交道。在北京內部,各派之間的爭執是誰造成的?這是怎麼發生的?誰應該為此負責?究竟路在何方?

班農:所以我們不知道。我確實認為您看到林鄭現在變本加厲,這其實就是開始實施戒嚴。我們需要看一下,如果某些事情最終開始發生,世界是否已準備好支持這一點。這就是為甚麼美國國會的《香港人權與民主法》如此重要的原因。美國目前真的是在引領整個西方、聯合國以及每一個人去努力做到這一點。有魯比奧等其他一些人,現在甚至還有南希・佩洛西和眾議院中的人都表示對此支持,並說:「嘿,我們必須採取某種正式的立場,反對戒嚴。」而且我認為,這樣做只會吸引全世界越來越多的人關注。因此,我認為香港人應該知道,在香港之外其實他們有很多很多的盟友。只是,要使每個人都採取一致行動,將採取甚麼行動?而且我認為必須要發出警告。我相信,如果在香港發生與天安門廣場大屠殺類似的事件,那將是中共的終結。我不相信世界願意容忍這一點。我基本上認為,看到全世界範圍內這種意識在不斷增強,關注香港,中共會明白這個道理。

蕭茗這就是為甚麼他們不會在香港進行天安門式的大屠殺。

班農:中共甚麼都幹的出來。要知道,中國共產黨內部有很多相互衝突的派別,有些人會說:「嘿,我們太寬大了,香港人太傲慢了。」那裏的孩子真的不知道作為壹個中國大陸人意味著甚麼。妳知道,他們被寵壞了,對吧?他們就像壞孩子一樣,需要嚴厲對待。」我想還有些人會說,「我們把事情搞砸了,現在這個情況越來越失控了。」我所知道的是,當香港人民迫使世界正視他們正在經歷的事情,面對他們不準備投降的事實時,他們就會成為積極行動的人。但是不要以為這個法案一定會在美國通過,也不要以為他們(中共)不會嘗試去做一些……他們是否會進行天安門式鎮壓,我想我們需要時時監控中共的動向。我認為有一件事震驚了世界,那就是……兩件事。一是香港抗爭者的勇敢、勇氣和自律,以及中國共產黨的無能和殘暴。

蕭茗美國領導層是否意識到了中共領導層內部的不同派別?他們在做決定的時候會考慮這些因素嗎?

班農:我想人們對此有不同的看法。妳可能聽到一些事情,而我則認為某些人可能有更多發言權,諸如此類。但很明顯,從北京到香港沒有一個統一的戰略。我的意思是,妳能看出來它是一陣一陣的。妳知道,如果有一個統一的戰略,林鄭月娥會做得更明智。她顯然沒有。他們設想了一種局面……

如果在五月,五月的最後一個周末,就在6月9號之前……如果(那個時候)有人說在三到四個月之後,香港每天會有流血事件,會有開槍,會有地鐵暴力事件,警察每天發射橡皮子彈、催淚彈和高壓水車,妳會說這是不可能的。這是香港,對吧?它是世界上最安全、最和平的地方之一。這裏的人是我見過的最不關心政治的人。他們對政治幾乎毫無興趣。他們的興趣在於生意和家庭,在於在這個世界上獲得成功。所以這一切是因為中共的嚴重無能和殘忍,以及林鄭月娥的不稱職,她將作為一個全然、徹底、十足的災難載入史冊。

所以我認為每天都要注意(局勢),每天都要觀察,每天都要思考。但我認為中共內部明顯對此有很多不同想法。在我看來,如果在香港發生不幸事件,而全世界都站起來反對的情況下,習近平不見得能保全自己。

蕭茗讓我們來談談中美貿易戰。現在它已蔓延到其他領域。據美國全國廣播公司財經頻道(CNBC)報道,白宮正在考慮阻止美國資本對中國企業的所有投資。您認為這可能嗎?

班農:嗯,我想讓他們多考慮考慮。我想實際上,他們說的其中一件事就是他們(白宮)沒有(考慮阻止美國資本投資)。妳知道彼得・納瓦羅(Peter Navarro)吧,他是我的一個非常親密的朋友,我很敬佩的一個人。有一天他出來說那都是CNN的假新聞,對吧?這是……白宮沒有人說他們正在這麼做。現在另一份報告是,「嘿,他們實際上正在考慮」。我在妳的節目中說過很多次,這是中國共產黨的經濟戰。中國共產黨對抗西方。它有許多不同的方面。貿易是其中的一個部份,也是我們最關注的事情之一。

班農:中國代表團準備在本周末來華盛頓。還有其他一些方面的事情,貨幣方面,技術方面,資本市場方面。有件事是當前危險委員會提出的,我是當前危險委員會創始人之一。我們向人們道出了一些他們不知道的事情:人們的儲蓄帳戶將為這些中國國防公司融資,我們的私人資本將為這些審查公司和防火牆公司提供資金。中共的公司更容易進入我們的資本市場,而我們甚至不知道所有權在誰那兒。比如說,人們甚至不知道馬雲實際上擁有阿里巴巴的哪些部份。今天他是首席執行官,第二天他就下台了,對吧?妳根本不知道誰擁有所有權。妳根本不知道所有權的基本情況,帳又是怎麼做的。在美國的資本市場上,就有美國的養老基金,那些可憐人的養老基金,他們的工廠和工作都被轉移到了中國。

班農:基本上他們的儲蓄和養老金就是(這些中共公司)融資的來源。這有點像卡夫卡式的噩夢。這就是我們想要告訴人們的:這公平嗎?這對人們來說公平嗎?我們算甚麼?我們到底在做甚麼?我們的養老基金和儲蓄帳戶之類的東西,在不知不覺中幫助中國共產黨繼續奴役中國人民。現在這一切都公開了。這就是為甚麼華爾街坐在那裏說:「哦,不不不不,你不能碰它。因為如果你動了它,所有這些中國公司的股價都將崩潰,這將傷害到養老基金。」我想說的是,是你們把我們帶到這個地步上。讓我們把這一切全部透明化。讓我們實行全面的問責制。讓我們明白發生了甚麼。正如妳所看到的,華爾街的人每天都在發瘋。

班農:所以我不確定白宮是否已經決定要走這條路。米奇・麥康奈爾(Mitch McConnell)前幾天出來了,米奇在一些中國議題上表現得相當好,但他前幾天出來說,「嘿,在資本市場的這個領域……這將對美國的養老基金產生重大影響。也許我們應該慢下來。」但這是下一個戰場。華為的技術,中興的技術,停止強迫技術轉讓問題,整個中共操縱貨幣的問題。現在在資本市場方面,這是貿易戰的更廣範圍,那就是正在上演的經濟戰。

感謝上帝,我們終於可以討論這整個事情了。兩三年前,這些都沒有被提及。如果妳去看CNBC的網站,我最高興的是每天早上一半的新聞都是關於中國的不同問題。所以如果妳去看《金融時報》,去看《華爾街日報》,去看CNBC……現在在美國,這是每個人都在談論的話題。

蕭茗所以你的的意思是白宮對此尚未下定決心。你認為……

班農:我不代表白宮。但我想若你有讀過文章,這些文章根本沒有……我認為你不會看到……白宮方面……別忘了有一部份的責任在財政部身上。財政部與部長姆努欽目前絕對不支持這樣做。我是指,對我來說,到目前為止,美國財政部是中美貿易戰中、中共與西方的對抗中最軟弱的政府部門。我認為他們至目前為止都太軟弱了。因此,不,我尚未聽到他們說出有如「嘿!這真是個好主意。我們剛把中共趕出美國的資本市場。」我目前尚未聽到諸如此類的話。

蕭茗羅傑羅伯森告訴我他相信這將會比貿易戰更轟動。資本戰的影響將會比貿易戰更大。你同意嗎?

班農:是啊!我想貿易戰將……這一切都是整體經濟戰的表現。但我正好在思考的是科技、貨幣與資本市場這三方面戰爭的規模將會遠大於貿易戰。貿易戰僅是拉開了序幕。但貿易戰是這場多維戰爭的其中一個方面,並且當你仔細觀察,你會問:中共怎麼能控制美國的權貴?其實中共沒做到,是美國的權貴與中共勾結,狼狽為奸。這在美國將會是一件相當有爭議的事。支持中共的那些人將會被追究責任,他們為何要支持中共?尤其是現在所有的資訊都被公開了。我們知道了活摘器官。我們知道了維吾族。我們知道了中共對藏傳佛教徒和達賴喇嘛做了甚麼。

班農:我們知道中共每天對法輪功學員做了甚麼。我們知道中共對天主教地下教會做了甚麼。我們知道樞機主教陳日君的事,知道監督團體的事,知道人權團體的事,這些都不是甚麼機密資訊。這些在網絡上都有。那些NBA的總教頭真該到網絡上看看這些資訊。他們能夠上網獲取這些資訊。然而他們並不關心這些。對他們來說重要的是賣球衣、有500萬中國觀眾付費觀看網上直播。他們獲利巨大。這就是為甚麼賺錢比那些被迫害的中國人重要的多。他們(火箭隊)道歉,好像他們是中國觀眾們的兄弟姊妹。我想大聲說,兄弟!這些大陸貧窮的人們正在受壓迫。就是中共奪走了這些人們的自由和權利。

班農:我認為這些都是這場經濟戰的方方面面,人們最終會看到事情的全貌,並問「這些究竟是如何發生的?」對吧?並且我認為這是《大紀元時報》日益關鍵的其中一個原因,因為你們一直以來都是在報道這些。起初人們看到大紀元的內容時會說「嘿,這些人瘋了吧!」或「這些人(受迫害的人們)真的不是甚麼大不了的事情。」現在這成了我們這個時代的中心議題,並且這件事未來的發展,將決定世界能否走向和平、繁榮。當然,也可能走向相反方向。這一切都圍繞著民主國家與中共極權專制政權之間的對抗,圍繞著西方世界的自由人民與被中共奴役的大陸人民之間的互動。

蕭茗我想我知道你的意思了,但我還是想再次確認。你認為美國必須往這方向走,發動資本市場的戰爭嗎?

班農:是的,我認為現在就得這麼做。我非常支持這個方式。我想所有的……我想我必須先說(關於共產黨)我們必須使中國企業遵守那些美國企業已經在遵守的規則。然而我們並沒有。為甚麼呢?因為華爾街的那些人們正在賺錢,我們必須讓他們遵守相同的規則,相同的會計規則、相同的清單列舉規則、相同的責任履行規則。我們先讓中共……別再說他們是甚麼發展中的國家。對吧?先讓他們(中共)與其它國家遵守相同的規則。一旦這麼做了,你馬上就能夠看到他們前後的差距。因此我認為從貿易、科技、華為、資本市場、貨幣等各方面,他們本來就被該這麼對待。他們不是想要成為強權嗎?

班農:我們這就開始將他們視為強權看待。一旦我們開始將他們視為強權對待,他們的一切就會開始崩塌。並且就像我所說的,他們為甚麼需要網絡防火牆?為甚麼我們要支持這些?為甚麼企業……為甚麼我們的金融公司要這麼支持這些?我全面的思考這些事情……這些是大事情。並不只有我這麼想。每天都有越來越多的人們甦醒並談論美國到底發生了甚麼。因此我認為這是一個在西方社會形成的強大的運動,人們在說,你知道的,我們在中國的兄弟姊妹正在被奴役、被虐待。為何在當今21世紀還有這種事情發生?

蕭茗聊聊參議員馬可魯比奧的平等法案。我想這要求了在美國上市的外國企業,若他們三年都無法提供合格的審計報告,將會被要求下市。整整三年。你會覺得三年太長嗎?這將會產生多大的效應呢?

班農:我想我從第一天就開始說了。這是一個拖了太久的折衷的方式。我認為這些審核應該更加嚴格且必須立即回溯至前三年。並且我認為這應該用更短的時間來完成。記得當你提到註銷在證交所的牌照及下市,這將是真正的崩潰,對嗎?人們會感到嚴重不滿,他們會說「噢,這些將大跌至零點的股票現在會影響到退休金。」我倒認為「嘿,這就是他(這些股票)本來的面貌。」你知道的,我曾在高盛工作,在夏季做企業併購案之前擔任過公司財務一段時間。我曾在我的公司主持過數個新股發行的案子。

班農:您知道,(我曾從事過)公開交易的證券工作。對我來說,這些信息應該是完全透明的,並且他們應該具有與西方公司完全相同的、同樣嚴格的審計。我認為Rubio和他的團隊所做的非常聰明。我認為他們已嘗試給予一些迴旋餘地。甚至凱爾・巴斯(Kyle Bass)都說這裏應該放寬條件,我認為這很公平。我只是覺得這可能會花太多(時間)。我不認為這需要三年,我覺得應該少得多。我認為您(應該)在第一天就告訴人們:「嘿,這是必須要做的,您必須回去、確實審計過去兩年的財務報告,讓我們知道準確的資訊。」

蕭茗您覺得在這方面是否需要更多立法?我的意思是,為了……

班農:應該用不到立法。我們有證券交易委員會(SEC)。我認為證券交易委員會(應該)不再發出豁免,對這些公司應該像對所有在這些交易所上的公司一樣。我認為任何這種豁免都不應該有。我不確定實際上是否需要做很多立法。我最大的問題是SEC的主席傑伊・克萊頓(Jay Clayton),在所有人之上,(必須)只要開始依照相同的標準來要求這些中國公司。這是可以採取的行政措施。首先是H和A,是H和A是世界上最大的金融公司。我們對它一無所知,是吧?它的真正的所有權歸誰?它們怎樣融資的?實際擁有者是誰?

班農:在海南的中國人擁有這公司嗎?還是王岐山控制著的在紐約的那些個基金會控制著他們?誰控制他們?是不是?關於債券保險公司的問題太多了,所有這些問題都…還有華為。我們甚至不知道華為的股權結構是怎樣的。有關美國和歐洲公司的所有這些基本的信息都精確到了小數點後第五位。對我來說,這也應該適用於中共的這些公司。因此,這並不是把它們挑出來加以更嚴格的限製。

實際上,這只是保證每個人都遵循相同的規則,我認為必須是這樣的。華爾街已經在這方面有很大反彈,稱此舉將使這些公司陷於困境,他們的交易方式會有所不同,會對投資在這些公司的美國養老基金產生重大影響,它們可能會遭受損失,等等。因此,魯比奧的提議沒有得到熱情的歡迎。我看他的提案沒幾個共同簽署人,所以不認為這個「公平法案」會在下周通過,因為它不會….

蕭茗不會,它永遠都不會通過嗎?

班農:我不是說這法案永遠都不會過,而是說您的聽眾不要以為,只要聰明的人和像馬可魯比奧參議員及其團隊這樣的敬業人士提出了這些建議,那些人就會說,「哦,這太棒了。為甚麼我們沒有想到呢?」然後努力去推動這個事。還記得華爾街和公司裏的人大概都知道這是個騙局吧?這騙局是讓中共只必須提供儘可能少的信息,並創造最大的市值,以便他們的合作夥伴可以分紅。這就是大家(我們)支持民主法案的原因,魯比奧和周圍的其他參議員在說:「嘿,這必須停止。我們必須進入一個完全公開的製度」。這就是羅傑・羅賓遜(Roger Robinson)所說的。

而且您的聽眾應該關注他,應該,羅傑・羅賓遜和凱爾・巴斯每天在他們的Twitter上發言,發佈信息,不依不饒的。當前危險委員會正在做的事情之一就是,我們非常重視整個資本市場和融資方面。這是因為迄今為止沒有人真正談論過這些。

蕭茗那您如何能讓SEC承擔更多責任。他們沒有盡職,藉口之一就是「我們沒有足夠的力量」,「我們正在嘗試使用AK47擊落衛星。」

班農:我不相信這個說法。我認為他們有能力這樣做。他們只需採取行動。他們必須回過頭來取消這些豁免,追溯之前所做的事情。但是我認為,傑伊・克萊頓(Jay Clayton)是美國證券交易委員會(SEC)的傑出負責人,只是他必須更加專注於這一領域。我認為關注不夠的原因之一是公眾的意識不足。這也反襯出羅傑·羅賓遜和凱爾・巴斯所做的事,是勇者所為。

而當前危險委員會,令我感到非常自豪的一件事是,現在您每次都能看到這種情況……我們正在考慮在華爾街舉行另一次會議或研討,我們今年春天在瑞吉酒店開了會,我們真讓每個人都注意到了這個問題。前幾天我們在國會山的希爾斯代爾學院的新校區(Hillsdale)開了一個會,我想我們還應該在再開一個會,因為這事需要不斷地往人腦子裏進,讓人們思考發生的事情。

蕭茗讓我們稍微談談特朗普總統。您認為特朗普總統想在大選前與中國達成貿易協議嗎?

班農:嗯,我認為每個人都希望與中國達成某種協議。但是特朗普總統擺在桌面的是非常深的垂直領域,並真是在談論當下的系統解耦,並將其重構為另一種形式。我認為那個協議、最初萊特希澤那個交易,談判談了一年多後來又被中共、被劉鶴拒絕,在5月份基本停止的那個,不再是他們正在談論的焦點。

顯然,中共現在正在提出替代方案,也許是一筆較小的交易,也許是關於農業的。您看到前幾天庫德洛(Larry Kudlow),和財政部的人在談論我們可能只是在金融服務方面做些甚麼。有各種各樣的選擇。我認為特朗普總統仍在研究這個大的總體,重大的結構性協議,正如他所說:「嘿,我準備堅持不懈。」

班農:因此,您知道,隨著本周(中共)代表團的來訪,坊間有各種各樣的謠言。商業渠道上有各種各樣的討論。我們只需要看看結果如何即可。但是我認為特朗普總統的確在一點上很堅定,「嘿,這是我們擺在桌面上的協議,對雙方都有效。這是我們必須簽署的協議。」

蕭茗換句話說,如果這不是他想要的協議,特朗普總統可以隨時離開。

班農:嗯,我想到目前為止,他是想要一個完整的協議。他還沒有在意這些小的交易。我們不會追求這些小的生意,比如人們可能會買更多的大豆,等等。現在很明顯這有一個彈劾程序,這些都對他有不同的壓力。

班農:這些中共是無所不用其極的,他們在美國的夥伴也是如此。要記住,有些人正在站出來講。。我認為他們採取的方法,中共,是第一個,提供某種臨時協議,涉及金融服務和購買更多的農業產品,是一個很小的協議,然後說我們會達成另一個。另一個,我想他們會突破70/30,說,嘿,70%是我們一開始沒有處理的。剩下的70%實際上是在處理金融和所有這些問題。在那之後,我們不得不把30%的那部份像華為一樣做另案處理,比如國家安全,然後在那筆交易中,我們試圖採用我所說的上海公報的語言,它是如此的通用,對吧?美方可以解讀為,「嘿,台灣是自由的,中共也可以講,嘿,我擁有台灣」。

班農:我的意思是,關於上海公報,它表達了足夠的通用語言,雙方都可以解讀。我認為中國共產黨想要的是一份打了折扣的全面協議,雙方都能宣佈勝利。我不認為特朗普總統現在會相信這些。我認為他在堅持一攬子交易。我不認為他會去做一些看起來有點勝利的小交易,那不是一場勝利。我不認為他現在會把這個問題分成70/30,我也不認為他會採取像上述上海公報的措辭。我想他會避免出現這三種結局。

他所面臨的壓力顯然來自華爾街的派系和社團主義的派系,他們說你現在需要做些甚麼。顯然是與彈劾周旋,我想他是會繼續與中國共產黨抗爭到底,因為我認為在政治上對他來說有利,因為它顯示了中西部人他們的決心,堅持這些關稅和貿易的這一部份將為他們找回這些工作。

班農:但是我們必須看到,我要告訴你們的觀眾,你們應該每天讀《大紀元時報》,因為每一天都是扣人心弦的,對吧?每天這裏都會發生一些事。

觀眾:那麼,你認為特朗普總統會讓美國和中國經濟脫鉤嗎?

班農:不,一點也不。我認為特朗普總統會恰恰相反。我想特朗普總統希望他的協議能重組中國共產黨,重組中國經濟在這七個深度垂直領域,並讓中美經濟進一步整合,但是是一個有利於所有人的整合。你知道,如果我們走到這一步,這將是中國工人階級和中產階級的巨大勝利。還有其他像我一樣的人,你知道,我被稱為鷹派,超級鷹派,對吧?他們說我們必須面對現實。

班農:中共永遠不會這樣做,因為那樣做就等於放棄他們的控制權。因此,我們必須開始考慮這兩個經濟體的脫鉤,在脫鉤的過程中,中共領導下的中國經濟將會崩潰。如果中國共產黨沒有西方的資金,沒有西方的技術,沒有進入西方市場的渠道。他們無法生存,是無法生存的。在這一點上,這種後果是相當直接的。這就是為甚麼我主張,作為一個超級鷹派,我們已經受夠了。還有特朗普總統,儘管他非常強硬……這是他的首要任務。沒有哪位美國總統真正花時間和精力與中國領導人合作,努力達成某種目標,我的意思是,他每天都在這樣做。

班農:沒有其他美國總統這樣做過,這是他的首要任務。他為此付出了很多努力。我想說的是,儘管他很努力,這些傢夥還是想要過來耍把戲。對,你會發現他們並不是認真的。目前他們之所以不認真,特朗普總統給了他們足夠的繩子讓他們上吊,是因為他們要搞鐵腕統治。因為他們是極權主義政權。它們不是邁克爾・布隆伯格所說的那樣是開放的。他們不願意聽取公民的意見,因為公民沒有權利,他們沒有任何財產。

所以我認為我們正在走向一種脫鉤,我認為這種脫鉤最終會摧毀中共。這將是中國人民爭取自由的道路和過程,我已經說過很多次了。世界上沒有比中國人更勤勞、更正派的人了。21世紀上半葉最大的新聞是中國人民站起來獲得自由。在21世紀,讓我感到如此義憤的是,為甚麼在所有信息和以及商品服務資本自由流動的背景下,極權主義政權能將這些聰明,努力,以家庭為中心的中國人囚禁在防火牆後面?這就是為甚麼它將是21世紀最值得關注的事。

蕭茗最後一個問題。所以,你認為特朗普總統最終會認為兩國經濟需要脫鉤嗎?按照這個說法,即使他現在沒有這樣做,你認為他今天所做的事情會導致那個方向嗎?

班農:我認為是朝那個方向的……我認為他採取了非常強硬的立場,要知道從未有人站出來維護中美兩國工人階級的利益。是特朗普在這麼做,我認為他在這件事上真的是中流砥柱,頂住來自資本市場、華爾街、倫敦金融城、社團主義者、達沃斯的所有壓力,真的,那些人愛習、愛王岐山,也愛他們管理中國的方式……但特朗普忍無可忍了,對吧?

他是塊石頭,我認為他的肩膀上有很大的壓力。對於史蒂夫・班農,我可以很容易的說,「哦,是的,中美應該脫鉤。」對吧?而他是對此負有絕對責任的人。我認為他每一步都表現出,他處理這件事的方式非常謹慎。沒有瘋狂的宣言。他想達成一個協議。但是這個試圖達成的協議是他們談判了一年多的協議,也就是基本協議,我認為這是停戰。我認為繼續這樣做很重要。我想特朗普總統明白這一點。我認為他的主要顧問鮑勃・萊特希澤、彼得・納瓦羅和邁克・蓬佩奧都明白這一點。

蕭茗還有甚麼需要補充的嗎?

班農:我認為你們在做的事……你們的覆蓋範圍是巨大的,我認為這是人們應該繼續關注的事情。我每天都告訴我認識的每一個美國公民,你要多了解……如果你不了解中國現在的情況,如果你不了解這些愛國者在香港的情況……你看,我是對這些愛國者有很深的感情。我認為他們前幾天在宣佈臨時政府時所做的事非常了不起。雖然我想說,讓我們一步一步來。你們正在贏得這五大訴求,那麼就繼續在這上邊努力。

所以我認為我們所看到的,我們生活在一個英雄時代。誰能想到香港的年輕千禧一代會向世界展示英雄主義和身體力行的勇氣,他們真的讓世界其他地方的人刮目相看,「這太不可思議了」。所以我認為我們生活在一個神奇的時代,我認為每個人都應該意識到,這個時刻,在一百年後,兩百年後,將被視為世界歷史上最重要的時刻之一。

蕭茗我也這麼認為。非常感謝,班農先生謝謝您的到來。#