美國國會眾議員羅拉巴克曾是列根總統的「文膽」,也可能成為特朗普國務卿人選中的「黑馬」。他在接受新唐人電視台專訪中對重塑美國輝煌有獨到見解,他說:「美國應該站在制高點上,甚至孤軍奮戰,確保我們可以幫助這個世界上的好人反抗邪惡。」

記者:美國是全球最強大的國家,被稱為「自由世界」領袖。但是美國各屆政府對這種角色有不同的解讀,比如奧巴馬政府更多的是和國際社會合作、「從後面領導」。您怎麼看待美國在這個世界的角色?

羅拉巴克:在所有代表原則和自由的國家中,在所有為眾多普通人和他們的生活謀求積極未來的國家中,美國應是表率。我們不應該和黑幫與獨裁者站在一起,尤其是其它國家的黑幫與獨裁者壓迫和殺害自己人民的時候,我們不應該保持沉默。所以美國應該是甚麼樣的角色?

是的,奧巴馬想要「從後面領導」,想使美國成為國際組織的一員。不,美國應該站在制高點上,必要時甚至孤軍奮戰,確保我們可以給這個世界上的好人以幫助,幫助他們反抗世界的邪惡。

記者:您說美國仍然應該做表率。您認為美國仍應起領導作用嗎?如果是,美國應該如何起領導作用?

羅拉巴克:我們應該設立衡量其它國家政府對人民的做法可接受的標準,這並不是說我們應該推翻某個政府。很不幸的是世界上有太多人想要美國在世界各個角落進行干預。但我們必須做的是,應該確保我們可以伸出援手,可以提供支援,雖然我們不一定派出真正的軍隊去做當地人民應該做的事情。

比如伊朗、中國或其他地方的人們在遭受政權壓迫時,我們不能派出軍隊去直接為他們做甚麼,但是要確保那裏的人民和那裏的獨裁者們能明白,我們美國人民和爭取社會自由和和平的人在一起。

很簡單的,當那些壓迫政權向我們的政府尋求某種許可和某些形式的接受時,我們不能這樣做。我們要確保,如果我們會見比如中國的領導人,或是伊朗的領導人時,會議結束後世界應該知道,我們在會議中向他們提出了人權問題。

記者:您剛才提到中國。我記得在您的演講中,您說美國大公司無法再代表美國根本價值。很可能也就是這些公司主導了和中國的接觸政策。幾十年後中國並沒有變得更自由或是更民主。大量資金投入到中國,使中國經濟發展了,中國反過來開始影響美國,可能是用一種壞方式。您認為為甚麼和中國接觸的政策失敗了?

羅拉巴克:我們得確保美國大公司不再把自己包裝成代表美國人民利益的形象,我們的大公司和營運這些大公司老闆們代表的是他們自己的利益。我們得確保當他們投資到外國,尤其是獨裁的外國時,美國政府不會給他們提供保護。他們投資海外導致很多本國人失業,他們通過和中國及其他地方的權貴資本主義合作賺錢。

我們要確保讓全世界知道,這些並不真正反映美國人民的本質,這些反映的是這些生意人的特殊利益。他們背叛本國的勞工跑到中國投資獲取了利益,卻讓中國的一小撮人得利,讓中國人民受更多壓迫,也讓很多美國人失業。

記者:您多次為人權發聲。在您看來,為甚麼中國人權和美國國家利益相關?

羅拉巴克:在世界一些地方,因為確實存在混亂和迷惘,人權不是頭等重要的。比如一些地區還在和激進的伊斯蘭激進群體作戰,有壓迫、有鬥爭、有殺戮。你不能用那一刻的人權狀況做判斷。

但是在那些國家,人們的長期目標是甚麼呢?是建立一個更自由的社會,人們擁有信仰自由嗎?是建立一個更民主、更開放的社會,讓民眾可以批評政府,有自由接受或拒絕某些政策嗎?如果他們的長期目標是這樣,即使暫時在混亂中有對人權的侵犯,我們也可以理解。

比如在中國,發生著大規模的人權侵犯,只是為了維護一小撮權貴資本主義精英的利益。他們和美國的權貴精英做著交易。為甚麼制止這些發生的努力是我們利益的一部份呢?為甚麼我們要幫助全中國人民爭取民主,而不是只幫助那些和美國權貴精英做交易的一小撮中國權貴精英呢?因為我們知道,一個民主社會與其它國家製造爭端、對他國提出非分要求的事情發生機率遠比獨裁政權低。

如果是獨裁政權,比如中國,當權者極有可能做出因為領土主權爭奪而導致戰爭的事情;或者在南中國海填海造島並向世界宣稱沒人可以踏入這片水域一步,因為這不是一座島,是中國的。民主國家不太可能做出那種帶有威脅、挑釁的舉動,從而引發戰爭。(這種和平)是我們的利益。

我們知道,如果你對我們是那樣做的,那對你自己的人民呢?如果北京獨裁政權做出的事會引發與其它國家的戰爭,殺害其它國家的人,我們就知道他們殺害自己人民時根本會不假思索。所以見到不同國家能有更多民主政府掌權,從這種意義上說,這關係到我們的利益,同時也是正義之舉。我本人是信神的,按照道義行事,我認為(信神)讓事情變得更好。

記者:談到中美關係,這可能是未來幾十年世界上最重要的雙邊關係。您認為這個關係的實質是關乎貿易和經濟,還是關乎國家安全?

羅拉巴克:我認為我們需要把國家安全和經濟分離,因為過去40年中與中國的交涉,我們建立的經濟體系創造了巨大財富,但這些財富掌控在極小一部份人手中,這就是為甚麼中共政府在全世界行賄,到處去買礦產資源,諸如此類的做法,但國內人民仍在受苦、生活在貧困中,沒有醫療保險,沒有教育,沒有現代社會應有的福利,這都是因為在中國有極小部份人專權,我們不能站在這些人一邊,應站在更多普通人一方,因為如果這些普通人過著相對富足的生活,他們不會想發動戰爭,不太可能對其它國家提出過份要求。北京政權對外侵害和對本國人侵害如出一轍。◇

專訪第二部份:若任國務卿首先促停強摘器官

記者:我了解到您與其他幾位是國務卿的人選,如果您當選國務卿您的中美關係大綱將會是甚麼樣的?

羅拉巴克:首先我們會針對貿易協定重新談判、設立規則,不會讓兩國中少部份人瓜分中美商貿產生的利益,中國人民被盤剝得很厲害。同時,我可能拒絕讓這些大公司裏的美國老闆們獲得利益。我們要用新的遊戲規則,避免中國少部份人將財富吸走。我們應該使貿易更均衡。

第二,我們要確保美國政府不迴避對還在迫害自己人民的國家,提出拒絕平等關係的要求。比如,在中國沒有反對黨、沒有自由的報紙、沒有敢言的電台。真有了這些,中國的專權就結束了。因此我們的目標是削弱少部份人對中國人的專權,讓中國民眾知道我們是站在他們一邊的。

記者:談到在中國的一些具體人權問題,您一直致力於停止活摘器官,如果您當選國務卿,您具體會做出甚麼努力來停止活摘器官?

羅拉巴克:作為國務卿,關於中國,第一件我會做的就是確保立即停止任何可能從中國囚犯或通過不自願方式得到器官的交易。這個很簡單。在美國(比如)你出了交通事故需要別人的器官,我們要確保捐獻上天賦予我們的器官的行為是完全自願的,而不是惡意偷竊或暴力摘取罪犯器官。

但不幸的是至今中國仍沒有任何類似的保障,也沒有相應的(法律)措施。如果有人想做腎臟移植,誰可以確保器官不是來源於監獄中的法輪功學員,不是在美國醫生的訂單下被殺害而得到的?我們必須停止這暴行,這將會是我首要做的事情之一。

記者:如果您當選美國國務卿,與其他人相比最大不同將是甚麼?

羅拉巴克:如果我是國務卿,對於任何去往北京的行程我保證會去會見政治犯和法輪功修煉者或其他受苦難的人,而不是僅會見商業精英,賺他們的錢,或見實施壓迫政策的領導人,甚至軍隊人員。這些人在南中國海有可怕的軍事野心和行動。做國務卿的話我應當做的比這還多。你可以放心,在會見壓迫人民的政府時,我也會直接去見受壓迫的人民。如果那個政府不想我們那樣做,我就不會去。

記者:您為列根總統工作了7年,是他的演講撰稿人,您認為現在這個時期和列根時期有甚麼共同點?特朗普政府有沒有可能和列根政府相似,為美國人民做同樣的事情?

羅拉巴克:我為列根工作時我們主要的敵人是蘇聯。因為如此,我們在一定程度上和北京政府有合作,為了打倒那個對世界和平的威脅。就是那時控制了俄國的共產主義。列根成功地做到了那一點,並且沒有動用大量武力,包括我們的軍隊和他們的軍隊,在他的政府結束時蘇聯和那個地區的共產主義分崩瓦解。他不是憑藉武力戰爭和軍事打擊,他是憑藉多國協作的經濟、政治手段,包括支持那些對抗社會主義獨裁和俄國的人們。

我們差點在中國也成功了,列根憑藉他強大的自由和民主呼聲,影響了中國和中國人民。中國人民差點做了俄國人民成功了的事——推翻共產黨,看起來我們快要成功了,人們湧向了天安門廣場。

不幸的是那時候列根不是總統。如果列根在天安門事件時還是總統,共產黨統治者將不會派兵屠殺天安門廣場上追求民主的人們。為甚麼?不是因為列根會說我們將派兵攻打你們,而是他會打電話給那些北京的暴徒,告訴他們:如果你們謀殺了天安門民主運動者,所有協議、開放貿易、財產轉移、銀行系統、所有正在進行的投資將結束,永遠結束。我們將不會幫助扼殺民主運動的國家變得強大,所以別那麼做。但是你知道,列根那時候已經不是總統。老布殊總統完全不一樣,為列根工作的人知道這一點,所以那個電話從沒打過。所以中國還維持在社會主義獨裁的腳下,就是一群腐敗黑幫分子,大肆斂財、塞滿自己的口袋,欺壓本國人民。

記者:您提到了天安門事件讓我聯想到了法輪功,您知道在過去20年中,美國經歷了幾任總統,包括小布殊總統和奧巴馬總統。布殊政府向中國領導人提到過一次法輪功,奧巴馬政府從來沒有。如果列根總統還在位的話,在這過去的20年中,針對迫害法輪功會發生甚麼事情?您覺得強摘器官會發生嗎?

羅拉巴克:當蘇聯結束、蘇聯共產黨倒台時,我們主要的目標不再是打倒那個對全世界的威脅。共產黨對蘇聯的控制是對世界的威脅,他們出資支持全世界共產主義運動,試圖推翻民選政府。我覺得如果列根繼續擔任總統的話,我們的目標將轉移到北京政府,因為短時間之後我們在天安門事件中有很好的實現民主的機會。

老布殊總統坐失良機,因為他沒有那種信念,不能與列根相比,他覺得做總統就是每天上班,起床做做當天的決定,和所有需要妥協的人達成妥協,然後晚上好好睡覺。列根心裏有美國的遠景,一個更好世界的遠景,在那裏每個人都尊重別人的權利,富足、穩定、和平和民主,不僅是美國,整個世界都是如此。不是基於聯合國或是任何人為組織的機構,而是美國總統作為先驅同世界人民對話,確保我們團結在一起,不是通過一種組織結構,而是通過心靈和靈魂。

記者:所以您覺得事態在列根政府下會不同,關於對法輪功的迫害?

羅拉巴克:特朗普總統,如果他選擇我作為他的國務卿,需要了解,我的信念是,我們不應當介入他國、試圖佔領他國、往世界各地派兵,那種介入是錯誤的。但是我們需要積極支持,至少讓人們知道我們鼓勵那些持有我們價值的人們,在那些國家裏發動改革。我們需要確保向那些不那麼民主的國家的領導人傳遞這一信息,事實上他們是黑幫和獨裁者。◇